Henry Kissinger: Ako zabezpečiť svetový poriadok – cez chaos alebo preniknutím do podstaty vecí

Henry Kissinger hovoril o svojej knihe, ktorá analyzuje súčasné krízy vrátane Sýrie a Ukrajiny a limity americkej moci a autority. Intelekt slávneho ministra zahraničných vecí je rešpektovaný, no jeho politický odkaz je veľmi nejednoznačný.

Na Svetovom ekonomickom fóre navrhol, aby Ukrajina ustúpila Rusku časť územia. Rozhovor s ním priniesol Der Spiegel v roku 2015. Pýtali sa ho Juliane von Mittelstaedt a Erich Follath.

Keď sa pozrieme na dnešný svet, zdá sa, že je chaotickejší ako kedykoľvek predtým, všade sú vojny, katastrofy a chaos. Naozaj je dnes svet v takom chaose ako kedykoľvek predtým?

Vyzerá to tak. Hrozí nám chaos, a to aj v dôsledku šírenia zbraní hromadného ničenia a cezhraničného terorizmu. Teraz existuje fenomén ako nevládne územia a už sme videli, povedzme v Líbyi, že nevládne územia môžu mať silný destabilizujúci účinok na celý svetový poriadok. Štát ako inštitúcia je pod útokom, ak nie vo všetkých častiach sveta, ale v mnohých jeho častiach. Zároveň, a to sa zdá byť paradoxom, môžeme prvýkrát hovoriť o svetovom poriadku.

Čo tým myslíte?

Po väčšinu histórie až donedávna bol svetový poriadok regionálnym poriadkom. Dnes sa po prvýkrát môžu rôzne časti sveta vzájomne ovplyvňovať. Preto je v globalizovanom svete potrebný nový poriadok. Neexistujú však žiadne všeobecne uznávané pravidlá. Existuje čínsky pohľad, islamský pohľad, západný pohľad a do istej miery aj ruský pohľad. A nie vždy sa zhodujú.

Vo svojej novej knihe často poukazujete na Vestfálsku zmluvu z roku 1648 ako na referenčný rámec svetového poriadku, ktorý vzišiel z tridsaťročnej vojny. Prečo je zmluva stará viac ako 350 rokov stále aktuálna?

Vestfálsky mier bol uzavretý po tom, čo takmer štvrtina obyvateľstva strednej Európy zomrela na vojny alebo zomrela na choroby a hlad. Zmluva bola založená na potrebe sa medzi sebou nejako dohodnúť, nie na nejakej vysokej morálke. Nezávislé štáty sa rozhodli nezasahovať do záležitostí iných štátov. Vytvorili rovnováhu síl, ktorá nám dnes chýba.

Potrebujeme novú tridsaťročnú vojnu, aby sme vytvorili nový svetový poriadok?

To je veľmi dobrá otázka. Ako zabezpečíme svetový poriadok – chaosom alebo porozumením? Zdalo by sa, že šírenie jadrových zbraní, nebezpečenstvo zmeny klímy a terorizmus by sa mali stať vážnou platformou pre spoločnú agendu. Dúfam teda, že budeme dosť múdri, aby sme zabránili tridsaťročnej vojne.

Poďme diskutovať o konkrétnom príklade. Ako by mal Západ reagovať na ruskú anexiu Krymu? Máte nejaké obavy, že kvôli tejto anexii už nebudú hranice v budúcnosti nedotknuteľné?

Krym je symptóm, nie príčina. Navyše, Krym je zvláštny prípad. Ukrajina bola už dlho súčasťou Ruska. Nemôžete akceptovať zásadu, že ktorákoľvek krajina môže jednoducho zmeniť svoje hranice a prevziať časť inej krajiny. Ale ak je Západ k sebe úprimný, nemôže si nepripustiť, že urobil chyby. Anexia Krymu nebola krokom ku globálnemu dobytiu. To nebol Hitlerov vstup do Československa.

Čím to bolo?

Musíte si položiť nasledujúcu otázku. Putin minul desiatky miliárd dolárov na zimné olympijské hry v Soči. Témou olympiády bolo, že Rusko je progresívny štát prepojený so Západom prostredníctvom svojej kultúry, a preto by zrejme chcelo byť jeho súčasťou. Nemalo teda zmysel zmocniť sa Krymu týždeň po skončení olympiády a začať vojnu o Ukrajinu. Musíte si teda položiť otázku, prečo sa to stalo.

Takže chcete povedať, že Západ nesie svoj diel zodpovednosti za eskaláciu?

Áno, presne to chcem povedať. Európa a Amerika nechápali dôsledky niektorých udalostí, od rokovaní o ekonomických vzťahoch Ukrajiny s Európskou úniou až po demonštrácie v Kyjeve. Všetky tieto otázky a ich dôsledky mali byť predmetom dialógu s Ruskom. To však neznamená, že reakcia Ruska bola primeraná.

Zdá sa, že Putinovi rozumiete. Nerobí však presne to, pred čím varujete – vytvára chaos na východnej Ukrajine a ohrozuje jej suverenitu?

Bezpochyby. Ukrajina však mala pre Rusko vždy osobitný význam. Bolo by chybou to nepochopiť.

Vzťahy medzi Ruskom a Západom sú dnes napätejšie ako po mnoho desaťročí. Mali by sme sa obávať vyhliadok na novú studenú vojnu?

Takéto nebezpečenstvo určite existuje a nesmieme ho ignorovať. Myslím si, že obnovenie studenej vojny by bolo historickou tragédiou. Ak sa konfliktu dá vyhnúť na základe morálky a bezpečnosti, mali by ste sa mu snažiť vyhnúť.

Ale neprinútila ruská anexia Krymu EÚ a USA reagovať sankciami?

Po prvé, Západ nemohol uznať túto anexiu a boli potrebné nejaké protiopatrenia. Ale nikto na Západe nenavrhol konkrétny program obnovy Krymu. Nikto nechce bojovať za východnú Ukrajinu. je to fakt. Dá sa teda povedať, že túto anexiu nemusíme uznávať a Krym nepovažujeme za ruské územie v rámci medzinárodného práva, tak ako sme aj naďalej považovali pobaltské štáty za nezávislé počas sovietskeho obdobia.

Bolo by lepšie zrušiť sankcie aj bez akýchkoľvek ústupkov od Rusov?

Nie, ale vidím niekoľko problémov spojených so sankciami. Keď hovoríme o globálnej ekonomike a potom v rámci tejto globálnej ekonomiky používame sankcie, je lákavé, aby sa veľké krajiny, ktoré premýšľajú o svojej budúcnosti, chránili pred potenciálnymi nebezpečenstvami. A tým vytvoria svetovú ekonomiku na princípoch merkantilizmu. Osobitný problém vidím v myšlienke osobných sankcií. Vysvetlím vám prečo. Zverejňujeme zoznam osôb, na ktoré sa vzťahujú sankcie. Ale keď príde čas na zrušenie sankcií, čo povieme? „Títo štyria ľudia sú oslobodení od sankcií, ale títo štyria nie“? Prečo práve títo štyria? Verím, že na úplnom začiatku každého podnikania si treba premyslieť, čo chceme dosiahnuť a ako by to malo skončiť. ako sa to skončí?

-Neplatí to aj o Putinovi, ktorý sa schoval do kúta? Koná zo slabosti alebo z pozície sily?

Myslím si, že strategická slabosť sa vydáva za taktickú silu.

Čo to znamená z hľadiska interakcie s ním?

Mali by sme pamätať na to, že Rusko je dôležitou súčasťou medzinárodného systému, takže je užitočné pri riešení najrôznejších kríz, napríklad v iránskej otázke šírenia jadrových zbraní a v sýrskej otázke. To by malo mať prednosť pred taktickou eskaláciou od prípadu k prípadu. Na jednej strane je dôležité, aby Ukrajina zostala nezávislým štátom a mala by mať právo na hospodárske a obchodné združenia podľa vlastného výberu. Ale neberiem to tak, že každý štát by mal mať právo byť spojencom v rámci NATO. Vy a ja vieme, že NATO nikdy nebude jednomyseľne hlasovať za prijatie Ukrajiny do aliancie.

Nemôžeme však Ukrajincom povedať, že nemôžu slobodne určovať svoju budúcnosť.

Prečo nie?

Uvažujete ako superveľmoc, ktorá je zvyknutá dosiahnuť svoje.

Nie, Spojené štáty nemôžu diktovať podmienky a Spojené štáty by sa ich nemali snažiť diktovať. Aj uvažovanie o takejto možnosti by bola chyba. Ale čo sa týka NATO, USA budú mať jeden hlas v konsenzuálnom rozhodnutí. V rovnakom duchu sa vyjadrila aj nemecká kancelárka.

Čoskoro sa začne ďalší prezidentský súboj. Bude Hillary Clintonová dobrou kandidátkou?

„Hillary považujem za priateľku a myslím si, že je to silná osobnosť. Takže áno, myslím si, že tú prácu zvládne. Vo všeobecnosti si myslím, že pre krajinu by bolo lepšie, keby došlo k zmenám v administratíve. A myslím si, že my republikáni musíme nájsť dobrého kandidáta.

Vo svojej knihe píšete, že medzinárodný poriadok “má byť vštepovaný, nie vnucovaný. Čo tým myslíte?

Znamená to, že my Američania budeme hlavným faktorom kvôli našej sile a našim hodnotám. Superschopnosťou sa človek stáva silou, ale aj múdrosťou a nadhľadom. Žiadny štát však nie je taký mocný a múdry, aby sám vytvoril svetový poriadok.

Je americká zahraničná politika v súčasnosti múdra a rozhodná?

My v Amerike veríme, že dokážeme zmeniť svet nielen prostredníctvom mäkkej sily, ale aj skutočnej vojenskej sily. Európa nemá takú dôveru.

Americká verejnosť je veľmi neochotná prijať takéto kroky a chcela by sa sústrediť na domáce záležitosti. Sám Obama hovorí o „budovaní vnútorného národa“.

Ak sa pozriete na päť vojen, ktoré Amerika viedla od druhej svetovej vojny, všetky sa tešili veľkej podpore verejnosti. Súčasná vojna proti teroristickej organizácii Islamský štát má veľkú podporu verejnosti. Otázka je, čo sa stane, ak sa vojna pretiahne. Je dôležité, aby bol výsledok vojny jasný.

Nie je najdôležitejším cieľom ochrana trpiacich civilistov v Iraku a Sýrii?

V prvom rade nesúhlasím s tým, že sýrsku krízu možno vnímať ako boj medzi bezohľadným diktátorom proti bezmocnému obyvateľstvu a že obyvateľstvo sa stane demokratickým, ak bude diktátor zvrhnutý.

Ale čokoľvek o tom poviete, civilisti trpia.

Áno, sú a zaslúžia si súcit a humanitárnu pomoc. Dovoľte mi povedať, čo si myslím o tom, čo sa deje. Čiastočne ide o mnohonárodný konflikt. Súčasťou je vzbura proti starej štruktúre na Blízkom východe. Čiastočne je to vzbura proti autorite. Ďalej, ak je niekto pripravený vyriešiť všetky tieto problémy, ak je pripravený obetovať sa za vyriešenie všetkých týchto problémov, ak si myslí, že sa to dá dosiahnuť, potom má právo povedať: „Využijeme svoje právo intervenovať.” To ale bude znamenať vojenské opatrenia a pripravenosť na následky. Pozrite sa na Líbyu. Niet pochýb o tom, že zvrhnutie Muammara Kaddáfího bolo morálne oprávnené, ale po zvrhnutí sme neboli pripravení vyplniť vákuum. Preto sme dnes prijali militantov, ktorí bojujú proti sebe. Získali sme nekontrolované územie a zbrojnicu pre Afriku.

Ale rovnakú neznesiteľnú situáciu vidíme aj v Sýrii. Štát sa rozpadá a väčšinu krajiny ovládajú teroristické organizácie. Nebolo by lepšie zasiahnuť, aby sme sa vyhli chaosu, ktorý teraz hrozí aj nám?

Vo svojom živote som bol takmer vždy na strane aktívnej zahraničnej politiky. Musíte však vedieť, s kým spolupracujete. Potrební sú spoľahliví partneri, ktorých však v tomto konflikte nevidím.

Presne ako vo vojne vo Vietname. Ľutujete tam niekedy svoju agresívnu politiku?

Naozaj chcete, aby som to ľutoval.

Samozrejme. V živote ste o tom veľa nehovorili.

Celý život som študoval tieto udalosti a napísal som knihu o Vietname s názvom Koniec vietnamskej vojny. Okrem toho je veľa kapitol v mojich spomienkach venovaných Vietnamu. Musíte si pamätať, že administratíva, v ktorej som pracoval, bola dedičstvom vojny vo Vietname. Počas Johnsonovej vlády tam bojovalo päťstotisíc Američanov. Nixonova administratíva tieto jednotky postupne stiahla, takže bojové jednotky v roku 1971 odišli. Môžem len povedať, že sme s kolegami konali na základe dôkladnej úvahy. V strategických smeroch, zdá sa mi, som konal na základe svojho najlepšieho presvedčenia.

Na poslednej strane vašej knihy je veta, ktorú možno chápať ako istý druh sebakritiky. Píšete, že ste si kedysi mysleli, že viete vysvetliť históriu, no dnes ste pri hodnotení historických udalostí skromnejší.

Ako som už písal, bolo mi jasné, že históriu treba otvárať, nie hlásať. Toto je uznanie, že človek v živote rastie a rozvíja sa. Toto nie je nevyhnutne sebakritika. To, čo som sa snažil povedať, bolo toto: nemyslite si, že história môže byť určená snahou vôle. Preto som proti koncepcii intervencie, keď nepoznáme jej konečné dôsledky.

V roku 2003 ste boli za zvrhnutie Saddáma Husajna. V tom čase boli neisté aj následky tohto zásahu.

„Poviem vám, čo som si vtedy myslel. Myslel som si, že po útoku na Spojené štáty je dôležité, aby Amerika obhájila svoju pozíciu. OSN zistila vážne porušenia. Preto som si myslel, že zvrhnutie Saddáma je legitímny cieľ. Myslel som si, že je nereálne dosiahnuť demokraciu vojenskou okupáciou.

Prečo si si taký istý, že to nie je skutočné?

Ak na to nie ste pripravení po mnoho desaťročí a nie ste si istí, že vás vaši ľudia budú nasledovať. Je však zrejmé, že to je nad sily ktorejkoľvek krajiny.

Prezident Obama vedie z tohto dôvodu leteckú vojnu proti terorizmu s bezpilotnými lietadlami a bojovými lietadlami v Pakistane a Jemene a teraz aj v Sýrii a Iraku. Čo si o tom myslíte?

Podporujem útoky na územia, z ktorých sa vykonávajú teroristické útoky. Nikdy som verejne nevyjadril svoj názor na drony. Ohrozujú viac civilistov a je to podobné ako vo vojne vo Vietname. Je to ten istý princíp.

Vo svojej knihe tvrdíte, že Amerika by sa mala rozhodovať o vojne na základe toho, čo poskytuje „najlepšiu kombináciu bezpečnosti a morálky“. Môžete vysvetliť, čo tým myslíte?

nie Závisí to od situácie. Aký je vlastne náš záujem o Sýriu? Iba humanitárne? Alebo strategické? Samozrejme, vždy chcete dosiahnuť ten najmorálnejší výsledok. Ale uprostred občianskej vojny nemožno nevidieť realitu a všetky úsudky sa musia robiť na základe takejto reality.

Znamená to, že nejaký čas by sme z dôvodov takýchto skutočností mohli byť v boji proti Islamskému štátu na strane Bašára Asada?

No nie. Nikdy by sme nemohli bojovať po boku Asada. Bola by to negácia všetkého, čo sme urobili a vyhlásili. Úprimne povedané, myslím si, že sme mali nadviazať dialóg s Ruskom a opýtať sa, čo v dôsledku toho chceme v Sýrii, a potom spoločne vypracovať spoločnú stratégiu. Bolo nesprávne povedať od začiatku, že Assad by mal ísť, aj keď to bol želaný konečný cieľ. Teraz, keď sme vstúpili do tohto konfliktu s Ruskom, je čoraz ťažšie dosiahnuť dohodu o iránskom jadrovom programe.

Ste za aktívnejšiu úlohu Európy, najmä Nemecka?

Áno, určite. Pred storočím mala Európa takmer monopol na vytváranie svetového poriadku. Dnes hrozí, že sa o seba len stará. Nemecko je dnes najdôležitejšou európskou krajinou a, áno, malo by byť oveľa aktívnejšie. O Merkelovej mám veľmi vysokú mienku a zdá sa mi, že je to správna osoba, ktorá je schopná nominovať Nemecko do tejto úlohy. Mimochodom, so všetkými nemeckými kancelármi som bol známy a do istej miery priateľský.

Vrátane Willyho Brandta?

Veľmi si vážim Willyho Brandta.

Sme trochu prekvapení, pretože pred niekoľkými mesiacmi sa objavil rozhovor medzi vami a Nixonom, v ktorom ste Brandta označili za „nebezpečného idiota“.

Viete, frázy vytrhnuté z kontextu cloudovej reality. V tomto prípade, na konci rušného dňa v práci, si ľudia medzi sebou niečo emocionálne vyjadrili a pravdepodobne to bolo povedané o nejakom druhu nezhody, ktorý si ani nepamätám. Najprv sme mali o Brandtovej Ostpolitik nejaké pochybnosti, ale potom sme s ním veľmi úzko spolupracovali. Spýtajte sa Egona Bahra, povie vám, že bez Nixonovej administratívy by Brandtova Ostpolitik nedosiahla svoj cieľ, najmä v otázke Berlína.