John Mearsheimer o Putinových ambíciách po deviatich mesiacoch ukrajinského konfliktu
NEW YORK – Politológ John Mearsheimer pre časopis The New Yorker povedal, že Vladimir Putin nemá žiadne imperiálne ambície. Ruský prezident vo svojej politike vychádza z úvah o bezpečnosti Ruska, preto začal špeciálnu vojenskú operáciu na Ukrajine.
Finančné noviny zverejňujú preklad rozhovoru s profesorom autora časopisu The New Yorker pána Isaaka Chotinera.
Politológ vysvetľuje, prečo krok Ruska anektovať štyri ukrajinské regióny nie je imperializmom.
Vo februári, niekoľko dní po tom, čo Rusko spustilo vojenskú operáciu na Ukrajine, som hovoril s politológom Johnom Mearsheimerom. Skúsený a dlhoročný odborník na zahraničnú politiku USA, ku ktorej je zvyčajne skeptický, pán John Mearsheimer z veľkej časti obviňuje z Putinových krokov Západ, pričom tvrdí, že rozšírením NATO Západ zahnal Rusko do kúta a jeho vojenský konflikt s Ukrajinou je oveľa pravdepodobnejší. Pán Mearsheimer, angažovaný realista, predkladá tento argument v rôznych verziách už pomerne dlho. V roku 2014, keď Putin anektoval Krym a poskytoval podporu separatistom na východe Ukrajiny, pán John Mearsheimer povedal, že na vine sú najmä Európa a USA. V júni tohto roku, pár mesiacov po našom prvom rozhovore, na pozadí vojenského konfliktu, ktorý sa rozvíjal s rastúcim násilím, Mearsheimer v jednom zo svojich prejavov povedal: „Spojené štáty nesú hlavnú zodpovednosť za spôsobenie ukrajinskej krízy. .”
Nedávno sme si s Mearsheimerom opäť telefonovali.
Práve sa vrátil z cesty do Maďarska, kde sa stretol s premiérom pánom Viktorom Orbánom, spojencom pána Vladimíra Putina. Pán John Mearsheimer je autorom niekoľkých kníh, z ktorých asi najznámejšia je The Israeli Lobby and US Foreign Policy, ktorú napísal spolu so Stephenom Waltom. Počas nášho rozhovoru, ktorý bol kvôli presnosti mierne upravený, sme diskutovali o tom, prečo sám pán John Mearsheimer verí, že pán Vladimír Putin hovorí pravdu o svojich motívoch zasahovania na Ukrajine, prečo profesor neverí, že sa Putin snaží obnoviť ruské impérium a prečo nechce diskutovať o svojom stretnutí s Orbánom.
Isaak Chotiner: Aká bola vaša cesta do Maďarska?
John Mearsheimer: Bolo to naozaj vzrušujúce. Veľa som sa tam naučil. V Maďarsku som bol päť dní, od pondelka do piatku. Mal som trojhodinové stretnutie s Viktorom Orbanom.
Počul som o ňom.
Áno. A mal som aj hodinové stretnutie s prezidentom Maďarska.
Začnime inými vecami a potom sa ťa na to môžem opýtať. Čo sa podľa vás od nášho posledného rozhovoru zmenilo v ukrajinskom konflikte a ako vidíte jeho vývoj?
„Ukázalo sa, že Rusi majú problém poraziť Ukrajincov, čo väčšina ľudí neočakávala, keď sme o tom prvýkrát hovorili. Zmenilo sa aj to, že situácia sa vyhrotila a Rusi sa k Ukrajincom správajú tvrdšie ako pôvodne. Dôkazom toho je, že Rusi teraz trhajú ukrajinskú elektrickú sieť, čo spôsobuje Ukrajincom ľudské utrpenie a ukrajinskej ekonomike vážne ekonomické škody.
Prečo si myslíte, že Rusi začali prejavovať túto brutálnosť?
Myslím si, že Rusi chcú vyhrať vojnu, a aby ste ju vyhrali, vždy hľadáte spôsoby, ako eskalovať, aby ste získali výhodu nad druhou stranou.
Ako podľa vás momentálne vyzerá ruské víťazstvo pre Rusov?
Myslím si, že ich cieľom je dobyť a úplne ovládnuť štyri regióny, ktoré anektovali, a zabezpečiť, aby zostávajúci ukrajinský štát bol neutrálny a nebol žiadnym formálnym alebo neformálnym spôsobom spojený s NATO.
Keď sme s vami naposledy hovorili, povedali ste mi: “Moje tvrdenie je, že Putin sa nechystá obnoviť Sovietsky zväz ani sa nepokúsi vybudovať väčšie Rusko, že nemá záujem dobyť a integrovať Ukrajinu do Ruska.” Dôležité je pochopiť, že my sami sme si vymysleli príbeh, že Putin je veľmi agresívny a za túto krízu na Ukrajine je zodpovedný predovšetkým on.” Ako je podľa vás teraz toto tvrdenie opodstatnené?
Myslím, že je to stále pravda. Ešte vo februári sme sa rozprávali o tom, či má záujem dobyť celú Ukrajinu, obsadiť ju a potom sa integrovať do väčšieho Ruska. A myslím, že ho to ani teraz nezaujíma. Teraz ho viac zaujíma to, čo ho v čase nášho rozhovoru nezaujímalo – úspešné pripojenie týchto štyroch regiónov vo východnej časti Ukrajiny k Rusku. Myslím, že niet pochýb o tom, že jeho ciele sa od začiatku tohto vojenského konfliktu 24. februára vyostrili, ale nie do takej miery, aby sa začal zaujímať o dobytie celej Ukrajiny. Ale určite má záujem dobyť časť Ukrajiny a túto časť pripojiť k Rusku.
Vzhľadom na to, že Putin má záujem pripojiť sa k Rusku s tými časťami Ukrajiny, ktoré úspešne dobyl, znamená to, že ak by mu NVO išiel lepšie a mohol by dobyť viac Ukrajiny, mal by záujem integrovať aj tieto časti?
Je to možné. Ťažko povedať. Myslím si, že Putin by asi išiel do Odesy a pokúsil sa začleniť celú Ukrajinu do Ruska, ktoré sa rozprestiera pozdĺž Čierneho mora až po Odesu. Či by zašiel ešte ďalej, ťažko povedať.
Nedávno bol v The Times článok o oslobodení Chersonu. V okupovanom Chersone boli študenti nútení spievať ruskú hymnu. Účty sa museli platiť v rubľoch. Mohli ste byť zatknutý za to, že ste hovorili po ukrajinsky. Študentom dokonca povedal, že sú Rusi, nie Ukrajinci. Zdá sa, že Putin má veľký záujem spojiť tieto oblasti s Ruskom.
– Myslím, že je to pravda. Povedal, že Chersonský región je jedným zo štyroch regiónov, ktoré sú teraz súčasťou Ruska. Rusi ho v podstate anektovali. Ale neovládajú to úplne. Samozrejme, že dnes neovládajú mesto Cherson, ale povedali si, že sa vrátia a obsadia ho.
Vo februári ste mi tiež povedali: „Argumenty, ktoré vymyslel zahraničnopolitický establishment v Spojených štátoch a na Západe vo všeobecnosti, sa točia okolo tézy, že Putin má záujem na vytvorení veľkého Ruska.“ Myslíte si, že toto ho teraz najviac zaujíma?
Nie, od začiatku som si myslel, že tento konflikt súvisí s problémom rovnováhy síl. Konvenčná múdrosť v Spojených štátoch je taká, že nejde o politiku rovnováhy síl, ale že Putin je v skutočnosti imperialista, ktorý má záujem dobyť Ukrajinu, aby sa stala súčasťou väčšieho Ruska. Myslím, že nie. Nemyslím si, že mal alebo má imperiálne ambície. V prvom rade ho motivuje obava, že sa Ukrajina stane súčasťou NATO.
Myslíte si, že existuje dôvod, prečo o tom sám Putin hovorí akoby z pohľadu imperiálnych ambícií? Hovoril o Petrovi Veľkom. “Čo urobil Peter? Spýtal sa Putin. Vzal ruské veci a posilnil Rusko. Tak to urobil.” Potom povedal: “A zdá sa, že aj na nás pripadla úloha vziať si späť našu a posilniť Rusko.” V zmysle návratu ruských krajín. Ako vnímate tieto jeho vyjadrenia?
Do 24. februára takéto vyjadrenia neurobil. A jediné vyjadrenie na túto tému, ktoré urobil po 24. februári, sú jeho komentáre k Petrovi Veľkému. Nemyslím si, že to naznačuje, že by Putin mal záujem dobyť celú Ukrajinu a urobiť z nej súčasť väčšieho Ruska. Nikdy to nepovedal. Teraz potrebuje vziať tieto štyri regióny na východe Ukrajiny. Ale nemal záujem dobyť tieto štyri oblasti pred začiatkom vojenského konfliktu. Až po vypuknutí nepriateľstva.
Vieme to?
– Áno. OK, v poriadku.
„Neexistuje žiadny dôkaz, že by mal záujem dobyť tieto štyri regióny. Špeciálna operácia sa začala 24. februára. 21. februára predniesol slávny prejav – je to tri dni pred začiatkom NWO, v ktorom uznal nezávislosť dvoch regiónov Donbasu. Doneck a Lugansk. Uznal ich ako samostatné republiky. Nemal teda záujem dobyť toto územie. Bol nútený do nich vstúpiť?
Myslím, že sa stalo to, že 24. februára vstúpili na Ukrajinu. A čo sa vždy stane, keď vypukne vojenský konflikt, je to, že sa rozšíria nielen ciele, ale aj rozsah vojny. Čo sa týka eskalácie cieľov, stalo sa tu to, že Putin sa v určitom bode rozhodol, že tieto štyri regióny sa stanú súčasťou Ruska.
Neustále sa vedú spory o tom, aké boli Putinove ciele. Boli primárne imperiálne – zaberali viac pôdy a integrovali ju do Ruska – alebo boli spojené s rozširovaním NATO. A potom začína vojenská fáza konfliktu a zdá sa, že aspoň v oblastiach, ktoré dobyl, sleduje rovnaký cieľ. Zdá sa, že neexistujú žiadne dôkazy na podporu tvrdení, že Putin to robí až teraz.
Nuž, po prvé, neexistuje žiadny dôkaz, že by mal nejaké imperiálne ambície pred začiatkom konfliktu. Musel by ich nejako deklarovať. Musí existovať dôkaz, že hovoril o túžbe dobyť celú Ukrajinu a zahrnúť ju do Ruska. Musí existovať dôkaz, že si myslel, že je to možné. A musí existovať dôkaz, že povedal, že to urobil. Neexistujú však žiadne dôkazy na podporu žiadnej z týchto téz.
Prečo je potrebné mať nejaké dôkazy, že raz niečo povedal?
No, viete..
Rusko zasahovalo do prezidentských volieb v roku 2016, ale Putin hovorí, že sa tak nestalo. A čo to dokazuje?
„
Všetko, čo môžeme urobiť, je založiť naše úsudky o úmysle na dôkazoch, ktoré máme k dispozícii.
Takže nejde o to, čo sa stalo, ale o to, čo povedal pred špeciálnou operáciou?
Áno. Možno o tridsať rokov otvoríme archívy a zistíme, že existujú silné dôkazy, že bol srdcom imperialista. Je to možné, ale v súčasnosti nemáme žiadne dôkazy tohto druhu. Máme dostatok dôkazov, že práve expanzia NATO a všeobecná politika Spojených štátov a Západu zmeniť Ukrajinu na západnú baštu na hraniciach s Ruskom ho podnietili k tomu, aby 24. februára začal vojenskú špeciálnu operáciu.
Povedal, že Rusi a Ukrajinci sú jeden národ. Povedal to pred špeciálnou operáciou.
Uviedol to v slávnom článku, ktorý napísal 12. júla 2021. Ale v tom istom článku sa veľmi jasne vyjadril, že uznáva ukrajinský národ, uznáva, že Ukrajina je suverénny štát. Neexistujú žiadne dôkazy o tom, že by sa snažil dobyť Ukrajinu a zahrnúť ju do veľkého Ruska.
Takže predtým, ako porušil ukrajinskú suverenitu, rešpektoval ju, pretože to povedal?
Len vám hovorím, čo povedal v článku z 12. júla 2021, ktorý napísal v tom slávnom článku.
Chcem len povedať, že ak povie, že rešpektuje suverenitu Ukrajiny a potom vstúpi na Ukrajinu, potom ma napadne, či by sme mu mali veriť, keď hovorí, že rešpektuje jej suverenitu. Neviem.
Mám ešte jednu poznámku, ktorá je naozaj dôležitá. To, o čom sme hovorili, sú zámery Ruska a najmä zámery Putina. Čo mal v úmysle urobiť? Musíme sa tiež pozrieť na ich schopnosti. Rusi nemali vojenskú schopnosť dobyť celú Ukrajinu. Na Ukrajinu vstúpilo najviac stodeväťdesiattisíc ruských vojakov. Stodeväťdesiattisíc ruských vojakov sa nemohlo priblížiť k dobytiu a okupácii celej Ukrajiny.
Pamätáte si že Donald Rumsfeld chcel v roku 2003 napadnúť Irak so silou, ktorá nestačila na kontrolu Iraku. To však neznamená, že Donald Rumsfeld neviedol armádu, ktorá chcela zobrať Irak Saddámovi Husajnovi a podmaniť si ho, však? To, že sa mýlil, nehovorí nič o jeho zámeroch, však?
V jednom z vašich prejavov na túto tému ste povedali: “Dalo by sa namietať, že Putin klamal o svojich motívoch, že sa snažil zamaskovať svoje imperiálne ambície. Mimochodom, napísal som knihu o klamstvách v medzinárodnej politike – Why Leaders Lie: The Truth About Lies in International Politics – a je mi jasné, že Putin neklame.“ Čo je na vašej štúdii o vodcoch a ich klamstvách, že si myslíte, že Putin neklamal?
No po prvé, lídri si navzájom veľmi často neklamú. Jedným z hlavných zistení mojej knihy je, že lídri klamú častejšie svojmu domácemu publiku ako medzinárodnej verejnosti alebo iným zahraničným lídrom. A predstava, že by Putin mohol zostrojiť takú masívnu podvodnú kampaň, kde neustále klamal o tom, čo spôsobilo vypuknutie vojenského konfliktu, by bola v histórii bezprecedentná. Jednoducho neexistuje žiadny iný prípad, ktorý by sa čo i len priblížil tomu, že by nejaký vodca z času na čas klamal, aby oklamal druhú stranu.
Nie je Mníchov príkladom klamstiev lídra?
Mníchov bol ojedinelý prípad. Niet pochýb o tom, že Hitler v Mníchove klamal a možno poukázať na jeden alebo dva ďalšie prípady, kde klamal aj Hitler.
Možno viac ako raz alebo dvakrát…
Skutočnosť, že Putin znova a znova hovoril, že NATO, že Ukrajina v NATO je existenčnou hrozbou pre Rusko, aj keď v skutočnosti nie je, a to všetko bolo urobené s cieľom zakryť skutočný motív, ktorým bolo začlenenie Ukrajiny. vo väčšom Rusku uspokojiť svoje imperiálne ambície je argument, ktorý jednoducho nie je podložený historickými záznamami. Putin, rovnako ako všetci jeho pomocníci, vždy veľmi jasne dával najavo, že ich najväčším strachom je, že sa Ukrajina stane západnou baštou na hraniciach Ruska. Pre nich to bola existenčná hrozba. Bolo to pre nich jednoducho neprijateľné.
A čo zasahovanie do volieb, keď Putin povedal Obamovi a Trumpovi, že do volieb nezasahoval? Ako tomu môžeme rozumieť?
No, neviem, či Rusi naozaj zasahovali do volieb.
Nevieme to?
Toto je veľmi kontroverzná otázka.
Nevedel som, že je to ešte veľká kontroverzia. Preto sa pýtam.
Celá otázka je, či Rusi prenikli do počítačov Demokratickej strany a či túto informáciu odovzdali Julianovi Assangeovi.
Kto sa teda nabúral do počítačovej siete demokratov? Nesledoval som najnovší vývoj, kto to bol?
“Pozri, ja sa týmto problémom nezaoberám.” Chceli ste hovoriť o Ukrajine. Rozumieš? Bol by som vďačný, keby ste náš rozhovor nevyužili na diskusiu o problémoch počítačovej siete Demokratickej strany a tak ďalej a tak ďalej. Toto nie je oblasť mojej odbornosti.
No, späť k vašej ceste do Maďarska, ktorú ste spomenuli na začiatku. Povedali ste, že si tam bol päť dní.
Nemyslel som si, že sa budeme baviť o Maďarsku. Myslel som, že sa budeme rozprávať o Ukrajine a jadrovej energii…
Znova sa vás spýtam na jadrové zbrane. Do akej miery vás znepokojuje riziko jadrovej vojny a čo by podľa vás mali Spojené štáty urobiť, aby ukrajinský konflikt neprerástol do jedného?
No, veľmi sa obávam možnosti jadrovej vojny. Nedá sa povedať, aká je pravdepodobnosť, že v tomto konflikte budú použité jadrové zbrane, ale určitá šanca na to je. A Bidenova administratíva, ku cti, si to uvedomuje a snaží sa presadzovať politiku, ktorá nepostaví Rusov do pozície, v ktorej by mohli uvažovať o použití jadrových zbraní. A je to všetko pre dobro.
Prečo by strategicky používali jadrové zbrane?
Myslím si, že ak cítia, že ich prežitie je v ohrození, prinajmenšom schvália použitie jadrových zbraní – a môžu ich použiť. Viem si predstaviť dva scenáre, kde by to mohlo byť možné. Prvým je, keď sú Rusi porazení ukrajinskou armádou na samotnej Ukrajine. Iný scenár je, ak zasiahnu Spojené štáty. Ak prehrávate vojenský konflikt a vaša prípadná porážka je vnímaná ako hrozba pre vaše prežitie, pravdepodobne zvážite použitie jadrových zbraní a možno ich aj použijete.
Je to tak, hoci jadrové zbrane nikdy nepoužila mocnosť, ktorá bola vo vojne na pokraji porážky. Bol použitý iba raz počas vojny a používala ho Amerika, ktorá zvíťazila.
Dôvodom, prečo Spojené štáty vtedy použili jadrové zbrane, bolo to, že sa zúfalo snažili vyhnúť invázii na samotné japonské súostrovie. Ak rýchlo prejdete na Ukrajinu a predpokladáte, že Ukrajinci porážajú ruské sily na Ukrajine a vytláčajú ruské sily z jej územia, je ľahké si predstaviť, že by tam Rusi použili jadrové zbrane, pretože by sa nemuseli báť jadrovej odvety. Ukrajina nemá jadrové zbrane a USA sa určite nechystajú použiť jadrové zbrane, ak ich Rusi použijú len na Ukrajine.
Mám záujem o vaše stretnutie s Orbanom, pretože sa mi zdá, že sa možno snaží hrať úlohu sprostredkovateľa. Čo mi môžete povedať o vašej ceste? Povedal si, že si tam bol päť dní.
Myslím si, že Maďari majú hlboký záujem o rýchle ukončenie tohto vojenského konfliktu. Tí, na rozdiel od Poliakov, nemajú záujem na jej ďalšej eskalácii. Chcú deeskaláciu nepriateľstva. A v skutočnosti Orbánova vláda nie je vôbec nadšená západnými protiruskými sankciami, ako aj pokusmi NATO poraziť Rusko na Ukrajine. Základným presvedčením Budapešti je, že to len prehĺbi súčasnú zlú situáciu. A že namiesto eskalácie konfliktu by sme mali urobiť všetko pre to, aby sme ho deeskalovali.
Viem, že Orban povedal, že „nádej na mier sa volá Donald Trump“ a ponúkol mu ako sprostredkovateľa ukončenie konfliktu.
To som nevedel.
Orban tweetoval: “Liberáli to pochopili zle – toto je zhrnutie nášho dnešného skvelého rozhovoru s profesorom Mearsheimerom. My…”
Pozrite sa, nechcem hovoriť o Orbanovi.Povedali ste mi, že budeme hovoriť o Ukrajine.
Hovorili sme o Ukrajine.
Áno, ale nechcem hovoriť o návšteve Maďarska a rozhovore s Orbanom. naozaj neviem. Naozaj nechcem, aby ste ma citovali v niečom inom, než v tom, čo som práve povedal pred chvíľou. Musíte mi presne povedať, o čom chcete hovoriť. Pretože som vo veľmi chúlostivej pozícii, keď s Vami hovorím.
Nie, povedzte mi prečo. Nerozumiem tomu.
Je to mimo záznamu.
Tento rozhovor sa nahráva, môžeme ho teda zaznamenať?
Nechcem o tom hovoriť. Naozaj si myslím, že je to voči mne nespravodlivé. Ste nečestný. Chceli ste hovoriť o Ukrajine a chceli ste hovoriť hlavne o jadrovej otázke.
Správne
Poslal som vám e-mail, že chcem hovoriť o Ukrajine. Napísali ste mi rovnakým spôsobom a povedali ste, že ste v Maďarsku. Všimol som si, že Orban o tebe tweetoval a myslel som, že by sme sa o tom mohli porozprávať.
To ste nepovedali. Povedali ste, že chcete hovoriť o Ukrajine. A povedali ste, že chcete hovoriť o jadrovej otázke.
No, hovorili ste o oboch týchto témach. Ak sa nechceš baviť o Maďarsku, tak nie. Nikto Vás nenúti hovoriť o Maďarsku.
Nechcem. Povedal som to Vám. Nechcem hovoriť o Maďarsku.
Keď hlava krajiny zverejní fotku, na ktorej ste s ním, na Twitteri, myslel som si, že by bolo fér sa Vás na to opýtať.
Práve som vám povedal, že nechcem hovoriť o Maďarsku.
Autor Isaak Chotiner
John Mearsheimer je známy americký politológ, profesor Chicagskej univerzity, špecialista na medzinárodné vzťahy, autor teórie útočného realizmu a štúdií o vplyve izraelskej lobby v USA na zahraničnú politiku krajiny. Ostro kritizuje americkú politiku voči Rusku po skončení studenej vojny. Tvrdenia, že hlavnú vinu za ukrajinskú krízu nesie Západ, pričom zásah Ruska na Kryme a Ukrajine vyvolali nezodpovedné kroky NATO vo východnej Európe.
