Iván Szelenyi a Péter Mihály: Postkomunizmus, ruský nefunkčný a iný Lukácsovského typu

BUDAPEŠŤ – Rozhovor so sociológom Ivanom Szelenyim a ekonómom Petrom Mihálym (2022).

 

Patriarcha maďarskej sociológie Ivan Szélényi, sa už tridsať rokov venuje štúdiu vývoja bývalých socialistických krajín. Nedávno zhrnul svoj výskum postkomunistického kapitalizmu v knihe, ktorú napísal spolu so svojím študentom, ekonómom Péterom Mihályim.

Na žiadosť portálu Gorky sa s Ivanom a Péterom rozprával Nikolaj Protsenko. Diskutoval o rozdieloch medzi maďarským postkomunizmom a čínskym a ruským postkomunizmom, o špecifikách výučby ruštiny v Maďarsku v 60. rokoch 20. storočia a o súčasnom vnímaní takých ikonických postáv ich kultúry 20. storočia, ako boli ekonóm János Kornai a filozof György Lukács.

Kto by v Budapešti nepoznal Jánosa Kornaia?

— Začnime uctením pamiatky Jánosa Kornaia, ktorý  zomrel vo veku 93 rokov. Pre ekonómov sa jeho kniha „Nedostatok“ kedysi stala kľúčom k pochopeniu podstaty socialistického systému a Kornai je naďalej často citovaný – od jeho smrti sa v médiách a na sociálnych sieťach objavilo niekoľko dlhých nekrológov. Aký je osud Kornaiho odkazu v Maďarsku? Je stále vnímaný ako relevantný autor?

Péter Mihályi: Význam Kornaiho možno jednoducho odhadnúť z obrovského davu, ktorý sa zúčastnil jeho pohrebu v Budapešti, a z nekrológov, ktoré prečítala Maďarská akadémia vied, Cornellova a Harvardova univerzita a ďalšie organizácie. Stručne povedané, Kornai je v Maďarsku známa osobnosť, ďaleko za hranicami okruhu ekonómov. Stačí náhodne zastaviť niekoľko ľudí na ulici v centre Budapešti a opýtať sa: „Viete, kto je János Kornai?“ Myslím si, že v Ivanovom okolí by štyria z desiatich odpovedali kladne.

Jánosa som osobne poznal od detstva vďaka rodičom. Keď som mal 17 rokov, uvažoval som o štúdiu ekonómie a potom mi János dal knihu „Ekonómia“ od Paula Samuelsona. Kornai mi následne pri mnohých príležitostiach pomohol v mojej profesionálnej kariére, osobnými radami a formálnymi odporúčaniami. Keď som bol ešte mladým vedcom, podieľal som sa na zhromažďovaní údajov a informácií pre niekoľko Kornaiho kníh. Zostali sme priateľmi až do jeho posledných dní.

János skutočne žil veľmi dlhý život – jeho intelektuálna činnosť trvala viac ako šesťdesiat rokov. Zároveň treba uznať, že mladšia generácia maďarských ekonómov nie je s jeho prácou hlbšie oboznámená. Iste, poznajú jeho meno, čítali niektoré z jeho článkov a rozumejú jeho základným myšlienkam, ale spravidla nečítali Kornaiho knihy, z ktorých mnohé boli vydané počas socialistického obdobia.

— Je to preto, že mladí ekonómovia nemali možnosť na vlastnej koži zažiť nedostatok a iné „čará“ socialistickej ekonomiky?

Péter Mihály: Samozrejme, každý vie, že za socializmu existovali nedostatky a tí, ktorí ich sami nezažili, sa o nich dozvedeli od svojich rodičov. Nie je to však len otázka empirickej reality. Kultúra výskumu sa v posledných desaťročiach výrazne zmenila. Mladí ekonómovia často píšu články, ale nezaväzujú sa písať knihy – a nečítajú ich.

Ivan Szélényi: János nebol ekonomickým reformátorom v tom zmysle, ako sa tento termín používa napríklad v Rusku. V mladosti nezískal vôbec žiadne formálne ekonomické vzdelanie, hoci od roku 1947 písal o ekonómii pre popredné komunistické noviny. Do roku 1953 si o komunizme nerobil žiadne ilúzie – potom sa s ním rozišiel a začal hlbšie študovať ekonómiu. Jeho prvá kniha „Nadmerná centralizácia riadenia ekonomiky“ bola vydaná v roku 1957. Ale ani ona, ani mnohé nasledujúce diela neboli typickými dielami na tému hospodárskych reforiem – vždy v nich dominoval výskum.

Samozrejme, ak si to niekto želá, môže si z Kornaiho kníh prečítať implicitné návrhy reforiem. Z tej istej práce o nadmernej centralizácii ekonomiky niektorí skutočne usúdili, že navrhuje opak – decentralizáciu. Alebo, keď písal o nadmerných investíciách do ťažkého priemyslu, dospeli k záveru, že by sa im malo vyhnúť. Kornai to však nikdy výslovne neuviedol. Zvyčajne sa zameriaval na jeden aspekt ekonomiky, skúmal ho, ale zdržal sa priamych politických odporúčaní. Toto všetko určite platí pre jeho hlavnú knihu „Nedostatok“, vydanú v roku 1980. Je to v prvom rade štúdia, ktorej podstata hraničí s myšlienkou, že komunistickú ekonomiku nemožno zachovať. Ale až v prácach publikovaných neskôr, v 90. rokoch 20. storočia, Kornai postuloval, že ekonomika nemôže fungovať bez súkromného vlastníctva a trhov.

— Iván, mal si možnosť spolupracovať s Kornaiom?

Iván Szélényi: Nie, hoci sme sa osobne poznali. Naše prvé stretnutie sa uskutočnilo v roku 1972, krátko po tom, čo sme s kolegom Györgyom Konrádom, neskôr známym spisovateľom, publikovali veľmi kritickú prácu o urbanizácii v Maďarsku s názvom „O sociologických problémoch novej výstavby“. Nikdy som nebol marxista…

— Bolo niečo také možné v socialistickom Maďarsku?

Iván Szélényi: Marxa som citoval iba v mojom úplne prvom článku z roku 1963, ale v žiadnom inom mojom texte zo socialistického obdobia nenájdete žiadne zmienky o ňom.

Takže v Konrádovej a mojej práci sme pri písaní o vykorisťovaní v komunizme používali marxistickú terminológiu a mysleli sme si, že spôsobíme senzáciu. Keď Kornai videl tento text, pozval nás do svojej kancelárie a bol veľmi kritický voči nášmu používaniu marxistických konceptov „vykorisťovania“ a „triedy“ vo vzťahu k socializmu. Povedal to takto: je to hlúposť, je to mŕtva myšlienka, zabudnite na to.

Keď socializmus pominul, Kornai bol pozvaný na Harvard, hoci tam nikdy nebol stálym profesorom. Bolo pre neho dôležité stráviť pol roka v Maďarsku, a tak odišiel na semester do Ameriky a zvyšok roka strávil doma. Práve v tomto období sme si boli veľmi blízki. Vždy, keď prišiel do USA, zavolal mi, navštívil ma v Los Angeles a ja som navštívil jeho na Harvarde. Ale stalo sa, že sme spolu nikdy nič nenapísali.

Čo je postkomunistický kapitalizmus?

— Našu diskusiu o vašich knihách by som rád začal vašou najnovšou prácou „Druhy postkomunistického kapitalizmu“. Ako definujete tento koncept? Aký je relevantný teraz, keď socializmus v jeho sovietskej podobe je preč už viac ako tri desaťročia? Do akej miery ovplyvnila cesta, ktorou sa tento proces vydal, budúce vývojové trajektórie krajín, ktoré sa nazývali socialistickými?

Péter Mihály: Mnohí skutočne veria, že komunizmus skončil pred viac ako tridsiatimi rokmi, ale v skutočnosti vidíme presvedčivé známky toho, že sa neskončil. Prvým a najdôležitejším príkladom je Čína. Tu sa musíme opäť obrátiť na Kornaia, ktorý v posledných mesiacoch svojho života zozbieral posledné sily a písal konkrétne o Čínskej ľudovej republike. Stručne povedané, jeho hlavnou myšlienkou bolo, že moderná Čína je v podstate komunistický systém.

Metodologicky je kľúčové brať akýkoľvek systém vážne. Napríklad, ak sa Hitler vyhlásil za fašistu, musíme to brať vážne. Ak sa čínsky režim dnes stále nazýva komunistickým, nemáme dôvod ho zavrhovať. To isté platí pre šiitskú islamskú republiku v Iráne. Navyše, dnešná Čína je úspešná krajina, ktorá slúži ako vzor pre mnohé ďalšie štáty. Čínska ľudová republika má satelitné krajiny ako Vietnam, Kambodža, Laos a ďalšie, ktoré by sa tiež mohli považovať za socialistické alebo komunistické. Kuba, Nikaragua a Venezuela sú tiež moderné socialistické krajiny.

Naša kniha opisuje tri typy postkomunistických systémov. Čína je len jedným z nich, socialistickým. Druhým systémom je Rusko pod Putinom, výrazne kapitalistické. Tretím je Maďarsko, ktoré leží uprostred: z praktických dôvodov si vybudovalo veľmi blízke vzťahy s Čínou aj Ruskom, hoci je ťažké povedať, že súčasný maďarský premiér Viktor Orbán je kópiou Si Ťin-pchinga alebo Putina.

Inými slovami, postkomunizmus je analytická kategória…

— Weberov ideálny typ?

Péter Mihály: Myslím si, že je to trochu jednoduchšie. Ak boli v danej krajine nedávno pri moci komunisti, dnes by sa dala považovať za postkomunistickú. Samotný koncept je však mnohostranný a postkomunizmus je skutočne fenomén závislý od zvolenej cesty. Kniha uvádza približne 50 krajín, ktoré možno podľa rôznych kritérií považovať za postkomunistické.

— Kniha Ivana Szelenyiho Budovanie kapitalizmu bez kapitalistov (1998) rozoberala tri varianty postkomunistického vývoja: „kapitalizmus zhora“ (napríklad Rusko), „kapitalizmus zdola“ (Čína) a „kapitalizmus zvonku“ (Maďarsko). Dalo by sa vaše nové dielo považovať za prehodnotenie tohto konceptu?

Iván Szelenyi: Áno, tieto myšlienky sme použili v novej knihe. Maďarsko bolo v 90. rokoch typickou krajinou kapitalizmu zvonku, čo znamená, že dovážalo kapitál vo forme priamych zahraničných investícií, pričom z hľadiska objemu bolo najväčšie spomedzi bývalých socialistických krajín. Krajiny ako Rumunsko a Bulharsko potom nasledovali podobnú cestu prilákania zahraničných investícií, zatiaľ čo Rusko a Čína nasledovali túto trajektóriu v oveľa menšej miere.

Odpoveď na otázku, ako došlo k prechodu z komunizmu na kapitalizmus, je skutočne veľmi dôležitá. Rovnako dôležité je však to, čo zostalo z komunizmu v krajinách, ktoré nazývame postkomunistickými. Kornai definoval komunizmus ako štátne vlastníctvo výrobných prostriedkov, absenciu koordinácie trhu a dominanciu jednej strany. Ak tieto kritériá aplikujeme na postkomunistické krajiny, zistíme, že prvky komunizmu sú stále prítomné.

Ak ponecháme bokom krajiny ako Čína, Severná Kórea a Vietnam, kde stále existujú systémy jednej strany, je ľahké vidieť, že v mnohých postkomunistických krajinách bol síce monopol moci jednej strany odstránený, ale systém dominancie jednej strany pretrváva, pripomínajúci praktiky riadenia v komunistických krajinách. Maďarsko za Orbána a Rusko za Putina sú dobrými príkladmi. Pamätáte si, ako sa Putin snažil prezentovať ako liberál, keď sa dostal k moci? Ale teraz sa on aj Orbán vyhlasujú za antiliberálov. Tieto vyhlásenia by sa mali brať vážne.

Okrem toho sa komunizmus vyznačuje prioritou kolektívnych záujmov pred individuálnymi – charakteristika, ktorá pretrváva aj v postkomunistických krajinách. V malých a prevažne monoetnických krajinách, ako je Maďarsko alebo Poľsko, je táto kolektivita definovaná etnickými pojmami a rozširuje sa aj na tých, ktorí žijú mimo krajiny – napríklad Maďari žijúci mimo Maďarska sú tiež vyhlásení za príslušníkov maďarského národa. Dokonca aj prvý postkomunistický premiér Maďarska, József Anttal, sa vyhlásil za premiéra 15 miliónov Maďarov, čo znamená všetkých maďarsky hovoriacich ľudí. Ide o kuriózny koncept, zakorenený v nemeckej myšlienke kultúrneho národa (18. – 19. storočie). Pre Nemcov to však bolo spojené s absenciou jednotného nemeckého štátu, napriek existencii nemecky hovoriacich komunít v rôznych európskych krajinách. Pre súčasného maďarského premiéra Orbána kolektívne záujmy etnicky homogénneho národa prevyšujú záujmy jednotlivcov – príklad toho, ako komunizmus vládne po komunizme.

Pojem „postkomunizmus“ teda označuje jedinečný typ riadenia, v ktorom je kolektivizmus uprednostňovaný pred individualitou, čo je podstata liberalizmu, ktorého primárnou hodnotou je individuálna sloboda. V postkomunistických krajinách sa táto myšlienka vo všeobecnosti popiera, hoci jej korene sú ešte hlbšie, vzhľadom na tému závislosti od zvolenej cesty. Poľsko, Maďarsko a ďalšie východoeurópske krajiny neboli ani pred socializmom úplne liberálne kapitalistické. Kombinovali prvky liberalizmu a kapitalizmu so silnými feudálnymi prvkami – osobnou závislosťou občanov od svojich vládcov a menej ako kapitalistickou ekonomikou. Napríklad v Maďarsku bol poľnohospodársky majetok pred socializmom úplne feudálny a moc vládcov bola ospravedlňovaná paternalistickými motívmi.

Péter Mihály: Maďarská verzia postkomunizmu má ešte jednu zvláštnosť. Ivan spomenul, ako maďarské úrady používajú číslo „15 miliónov Maďarov“ – problém je, že toto číslo nemá žiadny vzťah k realite. Početné demografické štúdie odhadujúce počet Maďarov žijúcich mimo Maďarska ukázali, že celkový počet je maximálne 13 miliónov. Politikom to však nevadí – radšej toto číslo zaokrúhlia nahor na pôsobivejších 15 miliónov. Takto vznikajú falošné správy a v našej krajine sa to dialo ešte predtým, ako sa začal používať pojem „falošné správy“. Fakty sú irelevantné. Maďarský premiér a jeho strana pravidelne vydávajú nesprávne vyhlásenia, ale nikto im nebráni a v konečnom dôsledku sa spoliehanie sa na falošné správy stáva charakteristickým znakom celého systému, kde lídri neustále dezinformujú občanov.

— Čo je podľa vás jedinečné na ruskom postkomunizme? Dá sa s istotou povedať, že Rusko má v tejto oblasti svoju vlastnú jedinečnú cestu, ktorú tak radi objavujeme?

Péter Mihály: Rusko nie je v mnohých ohľadoch jedinečné, ale na rozdiel od prakticky všetkých krajín strednej a východnej Európy je bohaté na prírodné zdroje, čo mimochodom určilo postoj Ruska k priamym zahraničným investíciám, ktorý je úplne odlišný od postoja krajín, ktorým takéto zdroje chýbajú. Druhým dôležitým rozdielom je jeho veľkosť. Rusko je superveľmocou, ktorou prevažná väčšina postkomunistických štátov nie je. V tomto zmysle je Rusko v postkomunistickom svete jedinečné – žiadna iná krajina v tejto skupine nemá takú kombináciu veľkosti a zdrojovej základne.

Iván Szelenyi: Rusko zostáva veľkou ríšou. Zatiaľ čo v malých postkomunistických krajinách priorita kolektívnych záujmov ľahko nadobúda etnický charakter, v Rusku sa to deje predovšetkým v mene nadnárodnej ríše. Myslím si, že to do značnej miery určuje Putinove činy: zostáva sklamaný z rozpadu Sovietskeho zväzu a niekedy sa zdá, akoby jeho snom bolo znovu vytvoriť veľké ruské impérium. — Nemyslíte si, že postkomunizmus je variáciou fenoménu politického kapitalizmu, ktorý je čoraz viac charakteristický pre súčasný stav kapitalizmu ako celku? Vezmime si napríklad Turecko, ktoré nikdy nebolo socialistickou krajinou, ale jeho ekonomika je v podstate organizovaná ako ekonomika viacerých postkomunistických štátov: všetky veliteľské pozície boli sprivatizované Erdoganovými príbuznými a priateľmi a politika je napriek formálnemu pluralitnému systému ovládaná jedinou stranou.

Péter Mihály: V našom výskume sme sa Tureckom podrobne nezaoberali, ale pokúsim sa sformulovať niekoľko úvah. Myslím si, že je tu potrebný trochu iný rámec – rámec, ktorý viac súvisí s politickou antropológiou. V jednom z našich nedávnych článkov sme identifikovali šesť typov dominancie a podľa tejto klasifikácie turecký systém (podobne ako niekoľko postkomunistických krajín vrátane Ruska, Číny a do istej miery aj Maďarska) spadá do kategórie diktatúr – pojem, ktorý by sa mal chápať predovšetkým v analytickom zmysle. Diktatúra nie je najhorším typom dominancie, keďže existuje aj despotizmus, ako napríklad v Turkménsku alebo niektorých afrických krajinách. Turecko pod vedením Erdogana predstavuje hranicu medzi diktatúrou a despotizmom.

Ale skutočne existujú jasné body prieniku s postkomunistickými krajinami. Vládnuca strana v Maďarsku má veľmi protureckú identitu: nedávno sa v Budapešti konala medzinárodná konferencia Turkickej rady, ktorej súčasťou je Turecko, niekoľko bývalých sovietskych republík a, napodiv, aj Maďarsko. Hoci je celkom zrejmé, že aj tento príbeh je falošná správa. Akí Turci sme? Sme ugrofínsky národ a všetky naše spojenia s turkickým svetom sú čisto imaginárne, ale Maďarom sa prezentujú ako akási realita.

„Ruština bola v Maďarsku nefunkčná.“

— Mimochodom, ako sa dnes v Maďarsku rozvíja ekonomický a sociologický výskum v maďarčine, keďže hlavným prúdom tejto oblasti je angličtina? Je veľa relevantných kníh preložených do maďarčiny, alebo sa predpokladá, že ekonómovia a sociológovia by mali čítať a písať v angličtine?

Péter Mihály: V skutočnosti nie je problém. Práce o sociológii a ekonómii sa neustále publikujú v maďarčine, rovnako ako preklady. Je pravda, že niektorí vedci sa zdráhajú písať v maďarčine, ale to sa týka skôr ekonómov. Mnohí maďarskí ekonómovia používajú veľa anglickej terminológie, ale to je úplne normálne. Medzi sociológmi len málokto píše primárne v angličtine a Ivan je jedným z nich.

Iván Szelenyi: Áno, asi 80 percent svojej práce som napísal v angličtine. Takto môžete získať viac spätnej väzby a tiež zvýšiť šance, že vaše knihy budú preložené do iných jazykov. Stalo sa to napríklad s knihou Budovanie kapitalizmu bez kapitalistov, ktorej spoluautori sú Gil Eyal a Eleanor Townsley. Mimochodom, na Ukrajine bola vydaná v ruštine.

— Keď ste pred pätnástimi rokmi navštívili Rusko v rámci projektu „Ruské čítania“, povedali ste, že ste sa snažili čítať našich klasikov v ruštine, ale veľmi to nešlo. Mohli by ste nám povedať niečo viac o svojich skúsenostiach s učením sa ruštiny?

Péter Mihály: Prvýkrát som navštívil Rusko v roku 1969, keď som bol ešte doktorandom, a strávil som mesiac v Moskve. Vtedy som skutočne hovoril po rusky a dokonca som vedel prekladať z ruštiny do maďarčiny a naopak. Potom som Rusko navštívil v roku 1998, keď som skúmal chudobu. Boli to zlé časy a situácia v Moskve bola veľmi turbulentná. Videl som dôstojníkov v uniformách žobrať – neuveriteľný pohľad. Myslím si, že to bol vrchol hospodárskej krízy v Rusku. Ale keď som sa o niekoľko rokov neskôr vrátil do Moskvy, bolo to úplne iné mesto – všetko sa trblietalo, obchody prekypovali tovarom a ľudia mali peniaze. Pravda, povedali mi, že Moskva nie je Rusko, ale v každom prípade bol kontrast pozoruhodný.

Ruština sa mi veľmi páči. Hlavným problémom však bolo, že ruština nebola v Maďarsku funkčným jazykom. Nemali sme takmer žiadnych turistov zo Sovietskeho zväzu a do ZSSR sme nemohli cestovať ako samostatní turisti – iba v skupinách. Vtedy sme počúvali hudbu prevažne v angličtine, sovietske filmy, ktoré nám púšťali, boli vo všeobecnosti nudné a čítanie sovietskych novín bolo úplne zbytočné. V podstate sa pre mňa ruština v určitom okamihu stala niečím ako latinčina, hoci som dlho čítal ruskú literatúru takmer každý večer – dokonca som si zaobstaral dvojjazyčné knihy, v ruštine a angličtine. Ale bol tu ďalší problém: v Maďarsku nás učili ruštinu noviny Pravda a jazyk Tolstého a Dostojevského, ako si viete predstaviť, je úplne iný.

Vždy som mal veľké ťažkosti s porozumením hovorenej ruštine – je úplne odlišná od jazyka, ktorý som študoval, aj keď som po rusky čítal celkom plynule. Pred pár rokmi sa mi v Kazachstane stalo niečo zvláštne: na akademickom podujatí som počúval študentské správy používajúce byrokratický jazyk Pravdy. Viete si predstaviť, aký som bol šťastný? Rozumel som takmer všetkému!

– Nie tak dávno bol medzi nominovanými na Nobelovu cenu za literatúru aj pozoruhodný maďarský spisovateľ László Krasnoharkai, ktorý je už v Rusku dobre známy (a film Bélu Tarra Satan Tango, natočený podľa jeho knihy, je už dlho kultovou klasikou medzi intelektuálmi). Žiaľ, namiesto Krasnoharkaia cenu získal autor z Tanzánie – rozhodnutie, ktoré podľa mňa nebolo úplne opodstatnené. Aký silný je záujem o maďarský jazyk, maďarskú literatúru a maďarskú kultúru v modernom svete? Je v tomto príbehu o Nobelovej cene určitý nedostatok úspechov?

Péter Mihály: V roku 2002 už maďarský spisovateľ Imre Kertész získal Nobelovu cenu a dvaja laureáti za storočie sú pre Maďarsko asi trochu priveľa. V každom prípade je ťažké očakávať, že ju získa niekto iný, ale to nemení nič na skutočnosti, že súčasní maďarskí spisovatelia – Krasznahorkai, Péter Esterházy a ďalší – sú pomerne známi aj za hranicami Maďarska. Dobre poznám prekladateľku maďarských autorov do poľštiny – poľskú ženu žijúcu v Maďarsku; preložila už okolo dvoch desiatok románov. Ďalším významným rozmerom súčasnej maďarskej kultúry je, samozrejme, kino. O úspechy tu určite nie je núdza, súdiac podľa početných cien na medzinárodných festivaloch za posledných desať rokov. Pre malú krajinu je to veľký úspech, hoci časy sa, samozrejme, menia: v porovnaní s poslednou dobou bolo maďarské divadlo medzinárodne oveľa známejšie.

Na čo zabudol Thomas Piketty

— V prvej časti nášho rozhovoru sme diskutovali o postkomunistických variantoch kapitalizmu – teraz sa obráťme na samotný kapitalizmus. Aká je vaša odpoveď na otázku: má kapitalizmus budúcnosť? Immanuel Wallerstein, Michael Mann, Randall Collins, Georgi Derluguian a Craig Calhoun založili vo svojej rovnomennej zbierke určitú tradíciu, takže odvtedy túto otázku kladiem všetkým ekonómom a sociológom, s ktorými robím rozhovory.

Iván Szelenyi:  Na takéto otázky zvyčajne odpovedám takto: Snažím sa pochopiť prítomnosť, nie predpovedať budúcnosť. Nech budúcnosť kapitalizmu patrí politikom. Keď už hovoríme o postkomunistických krajinách, našou úlohou bolo opísať dedičstvo komunizmu, a dokonca aj predchádzajúcich období, ktoré je relevantné pre ich súčasnosť. Jeho prekonanie bude skutočne trvať veľmi dlho. Ako povedal Ralf Dahrendorf, ak chcete zmeniť politický systém, postačí šesť mesiacov; ak chcete zmeniť ekonomický systém, stačí šesť rokov; ale ak chcete zmeniť podstatu spoločnosti, bude to trvať šesť desaťročí.

Thomas Piketty.

Okrem toho musíme zvážiť povahu prebiehajúcich transformácií, ktoré tiež vytvárajú závislosť od zvolenej cesty. Napríklad v Maďarsku teraz vidíme, ako vláda hlboko ponára ľudí do svojej doktríny. Tí, ktorí majú teraz dvadsať rokov, začali chodiť do školy, keď bol pri moci Orbán, a len nedávno predstavil desaťročný rozvojový plán pre krajinu, v ktorom jasne uviedol, že zostane pri moci po celú tú dobu – hoci ešte musí vyhrať voľby budúci rok. V dôsledku toho si ľudia začínajú myslieť, že veci budú vždy také, aké sú teraz. Okrem toho legitimita moci v Maďarsku nadobúda náboženský nádych. Čoraz viac mladých ľudí navštevuje náboženské školy a dokonca aj bežné školy sa stali silne nábožensky zameranými.

Pozrime sa na tému kapitalizmu a jeho budúcnosti z pohľadu vašej knihy „The Rent Takers“, ktorá nedávno vyšla v Rusku. V nej aktívne polemizujete s Thomasom Pikettym a tvrdíte, že jeho prístup k analýze najvyššie príjmovej skupiny nie je úplne správny – namiesto horného 1 % navrhujete zvážiť 15 – 20 % vyššej strednej triedy. Ako ste dospeli k záveru, že Pikettyho analýza je chybná?

Péter Mihály: Na vašu otázku odpoviem ako ekonóm a Ivan, myslím, dodá ako sociológ. Začnem z odstupu. Ivan bol mojím profesorom, keď som bol na univerzite, takže sa poznáme už desaťročia, počas celého tohto obdobia sme si často komunikovali a dopisovali, ale veľmi dlho sme spolu nič nenapísali. A potom, keď sa Ivan vrátil z Ameriky do Maďarska, ukázalo sa, že existuje téma, ktorá nás oboch zaujíma súčasne – a to Pikettyho kniha „Kapitál v dvadsiatom prvom storočí“. Dokonca sme sa spolu zúčastnili jej prezentácie v Budapešti. Preto bol náš úplne prvý spoločný článok, publikovaný v Cambridge Journal of Economics v roku 2017, venovaný práve tejto problematike.

S Pikettyho konceptom sme skutočne našli niekoľko problémov. Jeho hlavný argument je veľmi jednoduchý: špecifiká moderného kapitalizmu, a najmä nárast nerovnosti, možno vysvetliť jednoduchým pohľadom na dynamiku miezd a ziskov. Ide v podstate o marxistický prístup, ktorý pravdepodobne dáva zmysel v kontexte modernej ekonómie. Pozrime sa však na to, ako veci skutočne fungujú. Spoločnosť sa jednoducho nedá rozdeliť na tých, ktorí zarábajú plat, a na tých, ktorí zarábajú zisk. Povedzme, že Ivan, ako americký profesor na dôchodku, poberá dôchodok zo Spojených štátov. Je teda kapitalista? V duchu Pikettyho áno, keďže dostáva podiel na zisku dôchodkového fondu. Ale čo tí, ktorí zarábajú peniaze prenájmom svojich domov alebo vlastníctvom akcií? Môžeme sa tiež pozrieť na štruktúru kapitálu v jednotlivých krajinách – napríklad v Spojených štátoch je jeho významná časť vo vlastníctve štátu: mosty, cesty a iná infraštruktúra.

Stručne povedané, Pikettyho prístup je úplne mylný a nič nepochopíme, pokiaľ k mzdám a ziskom nepripočítame rentu a nepozrieme sa na to, kto ju dostáva. Okrem toho je Pikettyho tvrdenie, že hlavným problémom súčasnosti je, že zisky rastú rýchlejšie ako mzdy, čo vedie k rastúcej nerovnosti, mimoriadne problematické. Pozrime sa na situáciu z druhej strany: kedy rastú mzdy rýchlejšie ako zisky? Presne takúto situáciu sme mali za socializmu. Stručne povedané, Piketty je marxista. Snaží sa to skryť, ale v jadre je jeho prístup marxistický.

— Reagoval Piketty na vašu kritiku?

Péter Mihály: V roku 2017 sme si krátko vymenili e-maily. Citujem, čo napísal Piketty: „Váš článok som si prečítal s veľkým záujmom, ale nesúhlasím s vašou charakteristikou môjho prístupu. Snažil som sa napísať viacrozmernú históriu vzťahu medzi kapitálom a majetkom, ale neverím v jediný dobrý model kapitálu. Pravdepodobne som niektoré svoje myšlienky nevyjadril dostatočne jasne. Pokúsim sa to urobiť lepšie v mojich ďalších knihách!“ Inými slovami, jeho odpoveď bola zdvorilým gestom, ale nepredpokladala plnohodnotnú diskusiu. O rok neskôr dostal Piketty pozvanie predniesť prejav na Stredoeurópskej univerzite. Po tejto prednáške ho Ivan pozval na večeru, ale Piketty diplomaticky odmietol – po prednáške dokázal odpovedať len na niekoľko otázok.

Iván : Samozrejme, v mnohých ohľadoch Piketty nie je marxista, ale jeho pohľad na spoločnosť je založený na základnom marxistickom rozlišovaní medzi prácou a kapitálom. Toto je základná myšlienka marxizmu a Piketty sa jej vôbec nedokáže vyhnúť. Takže keď hovorí o tom, ako sa zisky hromadia v rámci horného 1 % spoločnosti, príliš to pripomína Komunistický manifest: malá skupina vykorisťovateľov a drvivá väčšina vykorisťovaných. Táto Marxova predpoveď sa nikdy nenaplnila, hoci určite vedel, že väčšina ľudí neboli ani kapitalisti, ani proletari, keďže v jeho dobe existovali samostatne zárobkovo činní profesionáli, rentiéri a roľníci. Marx však napriek tomu tvrdil, že dejiny sa uberajú práve týmto smerom: 1 % verzus 99 %. To absolútne nie je pravda. Úprimne povedané, je to jednoducho lož.

Sám som sa začal zaujímať o koncept renty ešte počas štúdia na Harvarde. Môj kolega, Age Sørensen, rád opakoval, že rentu treba odlišovať od zisku a mzdy, pretože renty generujú nekonkurenčné trhy. Zisky nepochybne tiež obsahujú určitý prvok renty, pretože monopoly a oligopoly vznikajú aj v kapitalistických krajinách. Ak spoločnosť v takejto pozícii dosahuje na konkurenčnom trhu vyššie zisky ako je priemer, potom možno nadmerný zisk považovať za rentu. Táto myšlienka siaha až k Vilfredovi Paretovi, ktorý tvrdil, že rozdiel medzi ziskom a rentou spočíva v tom, že renta nepridáva novú hodnotu, na rozdiel od zisku, ktorý musí byť reinvestovaný s rizikom.

Problém renty priamo súvisí so špecifickou povahou postkomunistických štátov. Keď politická moc obmedzuje konkurenciu, jej klienti dostávajú veľmi vysoké príjmy, alebo aspoň vyššie, ako by mali, keby sa zúčastnili skutočnej konkurencie. Nemôžem si pomôcť, ale spomínam si na epizódu z knihy Paula Klebnikova „Krstný otec Kremľa“ o Jeľcinovi, ktorý sa, keď bol ako obvykle opitý, obrátil na svoju dcéru, aby urobila zásadné rozhodnutia (napríklad o privatizácii). A ona mu povedala: pozri, toto je dobrý chlap, mali by sme mu dať peniaze, ale toto je zlý chlap, peniaze mu nedáme. Ukazuje sa, že byť dobrým chlapom je tiež forma renty. Ďalšia vec je, že zlí chlapci často ponúkajú praktickejšie riešenia ako dobrí chlapci.

Stručne povedané, problém rastúcej nerovnosti sa netýka ziskov, ale renty, a keby Piketty vzal tento bod do úvahy, nemali by sme toľko otázok. To všetko samozrejme neznamená, že renta je nevyhnutne zlá. V skutočnosti je nevyhnutným prvkom ekonomického fungovania. Napríklad v modernej spoločnosti je mimoriadne dôležité, aby sa praktizujúcimi lekármi mohli stať iba tí, ktorí získali príslušný diplom a strávili značné množstvo času štúdiom. To znamená, že počet certifikovaných lekárov bude obmedzený a budú si môcť nárokovať relatívne vysoké príjmy, ale zároveň tento typ renty chráni kvalitu zdravotníckych služieb. Inými slovami, nie všetko by sa malo usilovať o plne konkurenčné trhy. Problémom však je, že hľadanie renty sa stáva hlavným trendom v ekonomike, čo dnes vidíme v Maďarsku. Nepochybne máme veľa konkurenčných trhov, kde môžu talentovaní ľudia vyniknúť, ale zložka renty sa zvyšuje, a to je škodlivé pre ekonomickú efektívnosť.

Péter Mihály: V skutočnosti je ľahké vidieť, ako sa podnikatelia presúvajú z výroby a služieb do nehnuteľností. Napríklad jeden významný maďarský podnikateľ sa kedysi podieľal na privatizácii spoločností na výrobu čokolády a spočiatku v tomto podnikaní pokračoval, no potom si uvedomil, že konkurencia s nadnárodnými spoločnosťami ako Nestlé by neviedla k ničomu dobrému. Nakoniec ukončil výrobu čokolády a obrátil sa na nehnuteľnosti. V tomto sektore je malá medzinárodná konkurencia, ale kontakty s úradmi sú veľmi užitočné. A to je pre Maďarsko typické: 70 % najbohatších ľudí v našej krajine sa zaoberá nehnuteľnosťami alebo podnikaním súvisiacim s pozemkami. To je veľký problém, pretože ekonomika…

— Dá sa rastúce hnutie hľadania renty považovať za hlavný dôvod celkového spomalenia globálnej ekonomiky v posledných desaťročiach?

Péter Mihály: Záleží to od konkrétnej ekonomiky, ale pre ruskú ekonomiku je súvislosť nepochybne priama, keďže je založená na ťažbe prírodných zdrojov.

— Pochopil som správne z vašej knihy o rente, že pre tých, ktorí chcú dnes pochopiť ekonomiku, zostáva hlavným východiskovým bodom dielo Adama Smitha Bohatstvo národov, ktoré podrobne analyzuje rentu a jej rôzne formy?

Péter Mihály: Áno, Smith mal pravdu v hlavných bodoch, ale jeho kniha je určite veľmi rozsiahla a nie každý si ju môže prečítať celú.

Iván Szelenyi: Navyše, Bohatstvo národov by sa malo čítať spolu s prvou knihou Adama Smitha Teória morálnych citov, ktorá je rovnako rozsiahla.

Immanuel Wallerstein.

— Ako hodnotíte príspevok Immanuela Wallersteina k pochopeniu kapitalizmu, ktorého marxisti svojho času obviňovali z toho, že venoval Smithovi príliš veľa pozornosti?

Iván Szelenyi: Wallerstein má dnes stále veľký vplyv medzi mladými radikálnymi ekonómami, sociológmi a politológmi; uprednostňujú prvý zväzok jeho knihy „Svetový systém“. Wallerstein sa však následne výrazne odchýlil od svojich pôvodných pozícií, ktoré boli do značnej miery založené na myšlienkach článku Andreho Gundera Franka „Rozvoj nedostatočného rozvoja“. Samozrejme, už počas práce na prvom zväzku Wallerstein chápal, že v svetovom systéme môžu nastať zmeny, a ako sa dejiny odvíjali a Wallerstein písal ďalšie zväzky, ukázalo sa, že Gunder Frankova teória nefunguje. Pozrite sa na Čínu: ukazuje sa, že periférna krajina môže vstúpiť do jadra svetového systému. Wallerstein to chápal, ale nevysvetlil to – viac sa zameral na rastúcu nerovnosť vo svete, bohatí bohatnú a chudobní chudobnejú. Wallerstein sa však zmenil. Jeho neskoršie diela obsahujú menej odkazov na Marxa a čoraz viac na Maxa Webera.

Osobne ma najviac zaujíma súvislosť medzi Wallersteinovou prácou a konceptmi Karla Polányiho, slávneho maďarského ekonóma. V skutočnosti sa teória svetových systémov začala s ním, keď Polanyi písal o páde impérií a vzniku trhových ekonomík (o ktorých bol, priznajme, dosť skeptický). Je však celkom jasné, že to bol Polanyi, kto začal uvažovať o svetovej ekonomike ako celku. Pokiaľ si však pamätám, Wallerstein v prvom zväzku Polanyiho necituje, čo je obzvlášť zvláštne, keďže obaja začali prácou o Afrike. Wallerstein si samozrejme dobre uvedomoval Polanyiho koncepty; boli kolegami a vzájomne spolupracovali. Wallerstein však napísal svoju knihu v rokoch 1972 – 1973, keď bol marxizmus v spoločenských vedách v Spojených štátoch mimoriadne silný a Polanyi v skutočnosti nebol marxistom (dnes sa ho niektorí snažia prečítať ako marxistu, ale myslím si, že je to nesprávna interpretácia).

Počas Wallersteinovho života sme boli v neustálom dialógu. V skutočnosti som ho pozval do Yale, keď sa končilo jeho pôsobenie na Štátnej univerzite v New Yorku v Binghamtone. Chvíľu si nebol istý, kam ďalej, hoci mohol ísť do Paríža, kde mal byt. Jedného dňa sa zastavil v Yale a povedal mi, že hľadá dobrú univerzitu v obývateľnom meste. Tak som mu povedal: „Už si tu, zostaň tu; New York je hodinu a pol vlakom.“ V tom čase som mal dostatok voľného miesta a to Wallersteinovi stačilo – perfektné riešenie pre neho aj pre nás.

Wallerstein mal kedysi veľmi cenného spoluautora a podobne zmýšľajúceho partnera, Terencea Hopkinsa; ich partnerstvo sa považuje za príkladné. Ako vnímate spoluprácu?

Iván Szelenyi: Všetko sa to začalo, ako už Peter povedal, s Pikettym. Po prečítaní jeho knihy sme o nej začali diskutovať takmer denne v e-mailoch. V určitom okamihu mi Peter povedal: „Ivan, musíme zhromaždiť všetky tieto e-maily a budeme mať článok.“ Teraz sme napísali dve knihy. Pre mňa je Peter fantastickým spoluautorom, keďže píšem dosť nedbalo, dokonca aj gramaticky, a Peter je v tomto smere neuveriteľne nápomocný, vrátane úprav mojich textov.

Péter Mihály: Moji rodičia boli novinári; môj otec bol redaktorom časopisu, takže som ho počas celého detstva sledoval, ako upravuje články iných ľudí na publikovanie. Preto veľmi dobre viem, ako pracovať s textom, mám bohaté osobné skúsenosti s editáciou – už takmer desať rokov vydávam časopis Acta Oeconomica, pričom každý rok vychádza štyri až päť čísel.

IS: Som veľkým obdivovateľom Lukácsovho diela, najmä jeho raných diel, ako napríklad „Teória románu“ a „Teória drámy“, ktoré patria do jeho hegelovského obdobia. Aj keď sa Lukács stal marxistom, nikdy nebol zaslepený teoretik; vyznačoval sa eklektickým prístupom. Jeho kniha „Dejiny a triedne povedomie“ mala neuveriteľný vplyv. Potom sa však Lukács nešťastne rozhodol odísť do ZSSR a toto obdobie jeho tvorby je pre mňa nečitateľné. Horšie je, že sa stal karikatúrou niektorých veľkých sociológov prelomu 20. a 20. storočia, hoci sa s niektorými z nich, napríklad s Maxom Weberom, dôverne poznal, napriek výraznému vekovému rozdielu. Weberov vplyv je v „Dejinách a triednom povedomí“ stále zrejmý, ale potom to všetko mizne.

Samozrejme, život v Sovietskom zväze bol pre Lukácsovho autora ťažký – tam bol nútený písať to, čo od neho chcel režim. Samozrejme, viete, že strávil nejaký čas vo väzení; Jeden z jeho nevlastných synov bol poslaný do gulagu, kde takmer zomrel, hoci sa neskôr stal dobrým ekonómom. Keď sa Lukács vrátil do Maďarska, takmer okamžite zanechal všetko, čo napísal v sovietskom Rusku. Jeho študenti neskôr založili Budapeštiansku školu – Ágnes Heller, György Markus – boli to skutočne talentovaní ľudia. Ale v posledných rokoch života žil Lukács v úplnej izolácii. Nikdy neprednášal, takže som ho nikdy nepočul hovoriť osobne ani som sa s ním nestretol. Ale v 80. rokoch, keď som už učil na University of Wisconsin-Madison, som si uvedomil, aký vplyv mal na celom svete aj po svojej smrti. V tom čase som sa priatelil s nemeckým profesorom a viedli sme kurz o Lukácsovi. Do našej triedy chodilo päťdesiat študentov, hoci priemerná účasť na takýchto hodinách bola päť.

PM: Samozrejme, bol ikonickou postavou 20. storočia. Lukács zohral kľúčovú úlohu v maďarskom intelektuálnom živote niekoľko desaťročí a v každom zlomovom bode dejín krajiny – po druhej svetovej vojne, v roku 1956, v roku 1968. Hoci na konci svojho života bol skutočne prevažne súkromnou osobnosťou, jeho prítomnosť bola vždy cítiť. Nie som filozof, ale moji priatelia filozofi, ktorí mali blízko k Lukácsovi a jeho škole, hovoria, že naša generácia je „Lukácsova škôlka“. ​​Je pravda, že majú dosť negatívny názor na jeho poslednú významnú knihu „O ontológii sociálneho bytia“. V tom čase som ju čítal a dokonca aj Lukácsov marxistický výklad dejín sa mi zdal zaujímavý a užitočný. Je v ňom veľa opakovaní, ale v každom prípade je to vysoko intelektuálne dielo, v ktorom Lukács okrem iného veľmi presne opisuje sovietsku ekonomiku. Myslím si, že bol prvým človekom, ktorému bolo v 70. rokoch 20. storočia dovolené publikovať takéto vyhlásenia. Napríklad sa objavili argumenty ako tento: príklad sovietskej ekonomiky neukazuje nič dôležité, keďže sovietsky systém bol vybudovaný ako reakcia na spontánne ťažkosti, ako bola občianska vojna, hladomor atď.

Samozrejme, Lukács zostal marxistom až do konca svojho života; naďalej veril, že socializmus môže byť úspešný – najhorší socializmus, povedal, je lepší ako najlepší kapitalizmus. Jeho argumenty však boli logické. Samozrejme, musíme vziať do úvahy morálne dilemy, ktorým Lukács čelil počas celého svojho života, ale v každom prípade zostáva jedným z najdôležitejších maďarských intelektuálov 20. storočia.

Iván Szelenyi: : Ágnes Heller, Lukácsova najbližšia študentka, mi rozprávala o posledných dňoch jeho života. Lukács mal na stole vždy kopy kníh, ale krátko pred smrťou ich všetky odstránil a potom na stôl položil len jednu – Freuda…

Péter Mihály: A toto mi ešte povedala Ágnes. Krátko pred smrťou už Lukács nemohol pracovať, ale stále dostával listy z celého sveta. Nečítal listy, ale bral obálky, vystrihával známky, pretože vedel, že ich Ágnes zbiera, a dával jej ich. Podľa Ágnes sa Lukács desaťročia vyhýbal ľudskej interakcii so svojimi študentmi – nikdy sa ich nepýtal, ako sa majú ich deti, nikdy im nepovedal, ako úžasne sú oblečené atď. Bol od toho všetkého úplne odtrhnutý, ale v úplne posledných týždňoch svojho života sa v ňom zrazu prebudil ľudský prvok. Myslím si, že aj tento príbeh veľa hovorí o ňom.

Prameň: www.gorky.media autor Nikolay Protsenko. 26. január 2022.

Gyorgy Lukács.