Hosť programu Pozner v roku 2009 M. Gorbačov

MOSKVA – Vladimír Pozner si do štúdia pozval hosťa, ktorého si vybrali diváci.  Bol to Michail Gorbačov.

O niečo viac ako mesiac sa na webovej stránke programu uskutočnil prieskum: „Ktorého z hostí programu Pozner, ktorí už boli vo vysielaní, chcete vidieť v talk show s účasťou divákov? Väčšina hlasovala za prezidenta ZSSR Michaila Gorbačova. Diskusia bola 29. júna 2009.

Vladimír Pozner: Dobrý deň. Program so skromným názvom „Pozner“ vysiela Prvý kanál, posledný program v tomto televíznom roku, a preto sa bude líšiť od všetkých ostatných. Líši sa tým, že sme sa obrátili na našich divákov s prosbou, aby si vybrali človeka, s ktorým by sa oni osobne chceli stretnúť. V tomto programe bolo veľa účastníkov a začalo sa hlasovanie. A postupne sa ukázalo, že vpredu ťahajú 3 ľudia: Andron Končalovskij , Michail Sergejevič Gorbačov a Michail Michajlovič Žvanetskij . Ako hlasovanie postupovalo, Končalovskij vypadol ako prvý. Potom Žvanetskij  vypadol. A tu je víťaz – Michail Sergejevič Gorbačov. Ako vnímate toto víťazstvo?

Michail Gorbačov: Radšej s tromi. Veď máme všetko za troch – ide to lepšie.

Vladimír Pozner: Je to pravda. Ale zatiaľ budeme s vami sami a potom nás bude veľa. Prekvapilo vás, že ste vyhrali?

Michail Gorbačov: Nie… Teraz som vás prekvapil.

Vladimír Pozner: Áno, je to pravda. Myslel som, že teraz povieš, že “Áno, samozrejme.”

Michail Gorbačov: Nie, urobil som to schválne. Dokonca som povedal, že by to bolo lepšie… Navyše tam budú mladí ľudia. Tento Zhvanetsky je tu nevyhnutný.

Vladimír Pozner:  Žvanetskij  s tebou prehral – nemôžem nič urobiť. Povedal som ti, že som nečakal, že vyhráš. V odpovedi na to poviete, že sa k vám správam zle, samozrejme.

Michail Gorbačov: No vlastne ani nie. Nie veľmi zlé a nie veľmi dobré.

Vladimír Pozner: Dobre. Michail Sergejevič, mojou úlohou v tomto programe nie je klásť vám otázky, ale slúžiť ako moderátor medzi vami a našim publikom. Toto je, samozrejme, veľmi malá časť, ale predsa. Teraz im dám opäť príležitosť premýšľať, pretože váš vzhľad mal na nich, samozrejme, veľmi silný vplyv.

Michail Gorbačov: Nie, pozdravil som ich. Nadviazali sme kontakt.

Vladimír Pozner: Teraz budeme mať reklamu a potom začneme.

V.POZNER: Tak sme začali. Kto by chcel položiť otázku?

Divák: Michail Sergejevič, mnohí veria, že nás Západ nejako oklamal v našich očakávaniach. Boli vo vašej komunikácii so západnými politikmi sľuby, ktoré neboli zverejnené, ale konkrétne ste dostali záruky, že nedôjde k zasahovaniu do zóny vplyvu Sovietskeho zväzu, vtedy Ruska? Alebo, ak žiadne takéto sľuby neboli, ako sa potom staviate k tým sľubom, ktoré boli dané verejne, ale nie sú dodržané? Považuje sa to za porušenie medzinárodného práva, ako sa mnohí domnievajú?

Michail Gorbačov: Politika vo všeobecnosti nie je ľahká úloha. O 30-50 rokov, keď sa odtajnia materiály, zistíme, že tu bola úloha – dostať Rusko alebo inú krajinu do ťažkej pozície. A keď sa pozriete na tlač 30 rokov a všetko, čo sa hovorilo, všetko bolo v poriadku a všetko bolo prijateľné. Takže, ako sa hovorí, musíme spolupracovať, musíme viesť dialóg a byť veľmi pozorní. A samozrejme, musíme mať na pamäti: ak hovoríme o hlavách štátov, potom majú za sebou štát – veľký, malý, ale sú zodpovední. A zároveň je ľahké povedať, že tam niekto sedel a visel uši – tak často sa hádajú… Alebo jeden čas bol veľmi rozšírený názor: „No, prečo ste takí naivní, členovia spolku Politbyro?” A tak ďalej a tak ďalej. Boli nútení povedať: „Viete, aby som považoval Andreja Andrejeviča Gromyka za naivného, ​​potom upadám do naivity. Považovať Ustinova za naivného človeka a Andropova? No, keď odišli – no, s Gromykom sme pracovali dlho …

Vladimír Pozner: Michail Sergejevič, ale aj tak bola otázka veľmi konkrétna: boli dané nejaké sľuby? Nejaké záruky?

Michail Gorbačov: Čo sa týka konkrétnych prísľubov, rád by som uviedol len jeden príklad: keď išlo o odstránenie rozdelenia Nemecka, viedol sa pevný dialóg, v dialógu bolo povedané všetko. Navyše boli aj také vyjadrenia ako Baker, minister zahraničných vecí USA, že sa v záujme NATO nepohneme ani o 10 centimetrov smerom na východ. Boli také vyjadrenia – sú známe, dnes pôsobia nepohodlne. Vieš aký je ich argument? Áno, potom, keď sme to povedali, urobili sme to. Ale jediní – Nemci – splnili od začiatku do konca všetko, čo bolo napísané v zmluve, v rozhovore. Iní však hovoria: „Nie, situácia sa zmenila, neexistuje Sovietsky zväz. Prijali sme záväzky voči Sovietskemu zväzu, ale to sa všetko zmenilo a museli sme sa na všetko pozerať inak. Tak tam boli!

Vladimír Pozner: Áno, dobre. Veľmi dobre.

Divák: Volám sa Nikolaj Kuznecov, rád by som položil túto otázku. Som ako mladšia generácia.

Vladimír Pozner: Koľko máš rokov?

Divák: Mám 29. Bol som vtedy ešte malý. Urobili sa všetky chyby – to je všetko, toto je už minulosťou. Pre budúcnosť: čo by mali bežní občania a lídri robiť, aby sa takéto situácie v zásade neopakovali? Pretože následky sú jednoducho katastrofálne.

Vladimír Pozner: Musím vás poprosiť o vysvetlenie: o akej situácii hovoríte?

Divák: Situácia kolapsu krajiny. Aby sa krajina ďalej nerozpadala a ekonomika sa ďalej nerozpadala.

Michail Gorbačov: Akékoľvek reči o tom, že nás niekto zvonku zničil, a my, nešťastníci, chudáci, sme nič nezmohli – to je nezmysel. Zničili sme krajinu, to treba mať na pamäti. A skolaboval kedy? Keď bola nová zväzová zmluva a bol stanovený dátum podpisu – 20. august. Tento spoločne vypracovali všetky republiky, nielen vláda Únie – program na prekonanie krízy, protikrízový program. Zaujala všetky republiky, až po pobaltské štáty. A Balti povedali: „Nepodpíšeme, ale vyhlasujeme, že všetko splníme,“ a zúčastnili sa všetkých stretnutí protikrízového programu. A skutočne sme sa v ťažkej situácii začali akosi pomaly plaziť von. Napokon sa konalo plénum Ústredného výboru strany a rozhodlo sa o zvolaní mimoriadneho zjazdu strany v novembri s cieľom reformovať stranu. Toto sú kľúčové otázky. A nedostatočné vyriešenie týchto problémov alebo oneskorenie pri ich riešení sa už prejavilo. Ale koniec koncov, tí, ktorí prešli rokom 1989, cítili, že veci vyzerajú takto: že demokracia nie je ich osudom. Neuspeli v skúške demokracie. Vo voľbách prehralo 35 prvých tajomníkov, ktorí mali všetku moc, o iných ani nehovoriac. Vyšli ďalší ľudia, zvyčajne neznámi. Ale ľudia ich poznajú, občania. Ba čo viac, ak povedia, že komunisti sú nejako zatlačení, alebo… Nie! Vyhral. 84% ľudových poslancov boli komunisti. Keď som povedal politbyru: “Počúvajte, toto sa ešte nikdy nestalo.” A nie sme to my, kto maľoval, kým byť, kým nebyť. Pretože na kandidátkach bolo od 7 do 27 kandidátov, čo je bezprecedentné, nikdy sme také niečo nemali. Keď nastala táto situácia, cítili že ich čas vypršal. Začali hľadať spôsoby a dôvody, ako po prvé odvolať prvú osobu, generálneho tajomníka Ústredného výboru KSSZ. Bolo to na pléne. Nastal moment, keď som povedal, že odchádzam, dávam demisiu a vy sa rozhodnete, ako budete ďalej riadiť krajinu.

Vladimír Pozner: Kedy to bolo?

Michail Gorbačov: V roku 1991 na jar. To znamená, že všetko eskalovalo. V Smolensku sa zrazu zhromažďujú predstavitelia miest hrdinov. V skutočnosti to bola clona, ​​strecha, pod ktorou prebiehala koordinácia: „Musíme niečo urobiť, zbaviť sa toho. To znamená, že vo všeobecnosti nomenklatúra v tejto veci zohrala rozhodujúcu negatívnu úlohu. Jeden zámočník z Bieloruska mi píše: „Michail Sergejevič, nič nefunguje. Sme za perestrojku, ale naši šéfovia všetko spomaľujú.“ Okrem toho navrhuje: „Vydajte príkaz, aby ste zasiahli veliteľstvo“ – slogan čínskej kultúrnej revolúcie, pamätáte si.

Prišiel som do Noriľska – je tam hutnícky závod. Obklopili ma: “Michail Sergejevič, tu sa nič nemení.” Ukazuje sa, že s perestrojkou vznikol akýsi efekt tajgy: zhora vydávajú hluk a dole je ticho. To znamená, že si tam oddýchnete… Išiel som do Kujbyševa – vtedy to bol ešte Kujbyšev, a nie Samara – prichádzam: akoby sa nikdy nič nestalo, akoby ma stroj času vrátil o 10-15 rokov. Takže v tom bol problém. No, ako si poradíte s názvoslovím? Viete, všetko bolo možné – dovolil som – až na jednu vec: streľbu a krv.

Vladimír Pozner: To bol “úder do centrály”, mysleli to hádam?

Michail Gorbačov: Presne tak. Ako raz povedal Primakov, keď sa pripravoval na prevzatie vlády? Povedal: “V prvom rade musíme postaviť 300 väzníc.”

Vladimír Pozner: Dobrý začiatok.

Michail Gorbačov: Stručne povedané, ide o to. Preto sú tieto lekcie nevyhnutné… Meškali. Najdôležitejšie nesprávne výpočty v politike sú oneskorenie reformy …

Vladimír Pozner: Tak asi toto je recept – nemeškať.

Michail Gorbačov: Nemeškajte. Meškali s reformou strany, meškali s reformou ZSSR a urobili chyby a prepočítali sa vo chvíli, keď nad prázdnym trhom visela masa peňazí.

Dikáčka: Volám sa Maria Tepljakova, som zamestnankyňa banky. Michail Sergejevič, posledný program ste ukončili s tým, že ste ateista. Ale bol si to ty, kto bol prvým vodcom ZSSR, ktorý položil základy novej štátnej politiky voči náboženstvu. Stretli ste sa s patriarchom Moskvy a celého Ruska, s rímskym pápežom a reverendom Munom. Moja otázka je, prečo si to urobil? A v ktorej chvíli ste cítili, že sovietsky ľud má nejaké duchovné potreby, ktoré treba niečím naplniť? A tieto vaše stretnutia so zástupcami rôznych organizácií – chceli ste dať ľuďom právo voľby? Alebo ste ho chceli použiť ako zjednocujúci faktor zmeny?

Michail Gorbačov: No v prvom rade sloboda. Výstup z otroctva k slobode. A sloboda znamená slobodu prejavu, slobodu voľby náboženstva, slobodu cestovať do zahraničia atď. Skutočne, najvzdelanejšia krajina v tom čase žila v zajatí – jednoducho sa tam dusilo. Kde boli v tom čase hlavné diskusie? Teraz poviete: „V kuchyniach“ alebo niekde inde – na rybárskom výlete, v kempingu a tak ďalej. Áno, to bolo. A sám som sa týchto diskusií zúčastnil. Pretože som sa nestal okamžite generálnym tajomníkom, cesta je dlhá, aby som sa ukázal byť … Tak mimochodom, z mojej iniciatívy … som pozval hierarchov všetkých náboženstiev a mali sme celý svet náboženstva v krajine. Pozval som ich do zasadacej miestnosti politbyra a povedal som: „Tu pri tomto stole rozhodujeme o všetkom. Ale v podstate, čo sa týka náboženstva, vždy bola otázka, ako s ním skoncovať alebo ho obmedziť. Viem, že v Komsomole sa rozhodlo a tiež som sa zúčastnil boja proti náboženstvu. Nielen so zvyškami, ale aj v boji proti náboženstvu. Takže hovorím: teraz máme príležitosť, keď je publicita a otvorili sa slobody, vrátiť sa k tejto téme. Navrhujem spoločne pripraviť nový zákon o slobode svedomia a náboženského vyznania. Bol pripravený, všetci sa zúčastnili a bol prijatý v roku 1990. Toto je moja hlavná pozícia.

Vladimír Pozner: Ste ešte ateista?

Michail Gorbačov: Ateista. Pravda, jedna korešpondentka, mimochodom, ktorá hovorí, kto to je, je Ševardnadzeho vnučka. Dal som jej rozhovor a rozhovor nazvali takto: “Ateista rovný Bohu.” Hádajte prečo? Nie, nie preto, že tvrdím. Ukazuje sa, že v hebrejčine Michael znamená rovný Bohu. Takže som ateista a neskrývam sa: nie som svietnik, opovrhujem tými ľuďmi, ktorí majú len …

Vladimír Pozner: Mávali sme straníckymi preukazmi a teraz…

Michail Gorbačov: A teraz stoja a modlia sa a držia sviečky. Nie Ale aká je situácia? To tiež nie je len tak, len “No, tak odvážne.”

Vladimír Pozner: Udržiavate ešte vzťahy so Ševardnadzem?

Michail Gorbačov: Áno, samozrejme. Nie sú také pravidelné, ale napísal som o ňom článok, on o mne.

Vladimír Pozner: Ale telefonujete si?

Michail Gorbačov: Nie, nie.

Vladimír Pozner: Takže nekomunikujete?

Michail Gorbačov: Poznám tých, s ktorými som pracoval v politbyre. Ševardnadze urobil veľa pre to, aby priniesol slobodu, nové vzťahy do našej medzinárodnej sféry a oveľa, oveľa viac. Je to aktívny, zrelý, inteligentný, dokonca prefíkaný človek. Ale hovorí sa, že prefíkanosť je znakom inteligencie.

Diváčka: Dobrý deň, volám sa Mária. Dnes pracujem v realitách, ale pred pár rokmi som sa zúčastnil vášho stretnutia so študentmi na Uralskej štátnej univerzite a pre mňa to bolo prvé stretnutie s takýmto druhom politikov. Ako 3-4 ročný študenta som bol prekvapený a možno aj ohromený tvojou schopnosťou nájsť odpovede na zdanlivo najprovokatívnejšie otázky.

Michail Gorbačov: Pretože som dosť bystrý na to, aby som pochopil, že je to provokatívne. Že ma chcú len zahnať do kúta.

Divák: A od tej chvíle mám na vás otázku. Vyskytli sa vo vašej praxi otázky, ktoré vás buď zmiatli, alebo vám neprišli ľahko?

Michail Gorbačov: Musím vám povedať, že na svojich cestách veľa cestujem a každá cesta je 5-10 rozhovorov. Toto sú články. Raz, keď som sa ešte na periférii stretol s televíziou, keď som videl televíznu kameru a pýtali sa ma, otázku som nepočul – demoralizovalo ma to. Teraz sa, naopak, v takomto kruhu cítim lepšie, som pripravený argumentovať, zisťovať. Nie vždy viem na všetko odpoveď, len niekedy neviem. Možno by mal Vladimir Vladimirovič poznať odpoveď na všetky otázky. Ja nie. Ale čo viem, hovorím.

Vladimír Pozner: Je pre vás ľahké povedať „neviem“?

Michail Gorbačov:Áno. Ak neviem, tak áno.

Diváčka: Galina. Najprv som sa chcel vyjadriť k výrazu, že krajina sa dusí. Žil som vtedy ako uvedomelý človek v Sovietskom zväze, nedusil som sa, cítil som sa výborne.

Michail Gorbačov: To je dobre. Hovorím o krajine.

Divák: A ja som súčasťou tejto krajiny a neudusil som sa.

Michail Gorbačov: Musíme s vami jednať.

Divák: Otázka znie takto. Politológovia, ktorí sú vám lojálni, hovoria o tom, o čo ste sa pokúsili, ale perestrojka vo všeobecnosti zlyhala bez vašej viny.

Michail Gorbačov: Prečo nie mojou cestou? Ja som viedol krajinu.

Divák: Dobre, dobre. Navyše, vy sám ste už začali odpovedať na moju otázku. Vy ste sa teda ukázali ako insolventný politik, dopadá to takto. A prečo sa vaša nadácia teraz zaoberá takýmito globálnymi problémami? Veď hrozí, že aj toto bude neudržateľné. A bude účasť v novej strane zisková?

Vladimír Pozner: Nikoho neobmedzujem, len každému povolím jednu otázku, aby každý mohol. Takže sa ukázalo, že ste insolventný politik, Michail Sergejevič.

Michail Gorbačov: Áno. Existuje aj taký názor. 52% ľudí – toto je náš posledný prieskum, keď sme mali 20 rokov, uskutočnili sme druhý globálny prieskum, ktorý na našu objednávku vykonali sociológovia. Situácia sa zmenila. Prvý prieskum bol – 45 % sa domnievalo, že reštrukturalizácia nie je potrebná, 40 % sa domnievalo, že je potrebná. Myslel som si, že je to výhra. Pretože, viete, takéto čísla, keď v krajine prebieha takáto reforma, a 40 % verí, že to bolo potrebné, je to veľmi veľké číslo. Najbližšie sa prieskum robil pri 20. výročí. 55 % pozitívne hodnotilo Gorbačovove aktivity a 51 % sa domnievalo, že perestrojka je potrebná. A čo sa týka toho, čo sa stalo počas perestrojky – sloboda cestovania, sloboda vierovyznania, politický pluralizmus, spolupráca atď., to všetko sú veci oddelene: najnižšie percento mali tí, ktorí uznali, že je to užitočné a potrebné – 55 %. Väčšinou však 70 % a dokonca 80 %.

Divák: Dobrý deň. Volám sa Jegor Sinebok, tento týždeň maturujem na Inštitúte v USA a Kanade. Michail Sergejevič, teraz, keď uplynulo 20 rokov, je jasné, že iniciatíva strategickej obrany SDI bola obrovským blufom, v ktorý v Amerike veril snáď len Reagan. Ale v tom čase to spôsobilo veľké problémy – to sú problémy pri rokovaniach o odzbrojení, sú to problémy vo všeobecnosti spolupráce so Spojenými štátmi. Ako sa potom, pred 20 rokmi, videl tento problém? Ako vodca Sovietskeho zväzu to vyzeralo ako hrozba pre Sovietsky zväz, pre našu krajinu? A vidíte nejaké paralely so súčasnou hystériou okolo protiraketovej obrany USA.

Michail Gorbačov: Musím povedať: všetky tie reči o tom, že to bol bluf, že to bolo možné ignorovať – ​​nesúhlasil som s týmito rozhovormi vtedy a nesúhlasím ani teraz. Existujú obavy z militarizácie vesmíru a dnes sú. A dnes viac ako vtedy, oveľa viac. Johnson, ktorý sa raz stal prezidentom po smrti Kennedyho, povedal: “Kto vládne vo vesmíre, bude vládnuť aj svetu.” Viete, to, čo hovoria, je jedna vec. A čo sa to vlastne deje… V politike často treba mať na pamäti: vynásobíme dva dva – štyri a zapamätáme si osem. Takže sme vtedy – už som o tom začal otvorene hovoriť – pripravovali asymetrickú reakciu na iniciatívu SDI. Myslím si, že teraz, pokus vytvoriť pod rúškom protiraketovej obrany, pod rúškom, že Irán nás čoskoro priamo zničí a tak ďalej, toto všetko je zvláštne preháňanie s cieľom zatemniť mozgy. A keď sa v spoločnosti vytvorí nejaké nedorozumenie, tak je možné všetko. V Českej republike je 65 % ľudí proti týmto prvkom protiraketovej obrany. To je dôležité? Alebo sa všetci mýlia? Celé Česko sa mýli, ostatní sa mýlia? Takmer to isté sa hovorí v celej Európe, o nás nehovoriac. Vo všeobecnosti si myslím, že tí, ktorí hovoria, že to pravdepodobne povedie k tomu, že prvý štrajk bude možné vykonať v utajení, majú pravdu. Toto je nebezpečný biznis. Preto nepotrebujeme rozširovanie NATO, ani jeho nové jurisdikcie po celom svete, nepotrebujeme tieto protiraketové systémy, ktoré nás, ako sa zdá, majú chrániť. Nič z toho momentálne nepotrebujeme. Potrebná je spoločná európska bezpečnosť, niečo, čo bolo napísané na Parížskej konferencii v roku 1990. Potrebujeme spoluprácu musíme podpísať dekrét o zákaze jadrových skúšok pre všetkých. Musíme všetkých zapojiť do procesu smerovania k svetu bez jadrových zbraní. Naše hlavné krajiny, členovia jadrového klubu – nebudem ich uvádzať, sú dobre známi – podľa bodu šesť sa musíme naďalej zbavovať jadrových zbraní. Musíme však vytvoriť situáciu, v ktorej môžeme povedať všetkým ostatným 40-tim štátom, že musia zastaviť svoje aktivity, aby mohli vytvoriť zbrane. Ak sa totiž zbrane takto rozšíria, ak nedodržíme zmluvu o nešírení zbraní, potom bude pre teroristov veľmi ľahké tieto zbrane čoskoro prevziať. sú známe – podľa šiesteho bodu sa musíme naďalej zbavovať jadrových zbraní. Musíme však vytvoriť situáciu, v ktorej môžeme povedať všetkým ostatným 40-tim štátom, že musia zastaviť svoje aktivity, aby mohli vytvoriť zbrane. Ak sa totiž zbrane takto rozšíria, ak nedodržíme zmluvu o nešírení zbraní, potom bude pre teroristov veľmi ľahké tieto zbrane čoskoro prevziať. sú známe – podľa šiesteho bodu sa musíme naďalej zbavovať jadrových zbraní. Musíme však vytvoriť situáciu, v ktorej môžeme povedať všetkým ostatným 40-tim štátom, že musia zastaviť svoje aktivity, aby mohli vytvoriť zbrane. Ak sa totiž zbrane takto rozšíria, ak nedodržíme zmluvu o nešírení zbraní, potom bude pre teroristov veľmi ľahké tieto zbrane čoskoro prevziať.

Diváčka: Volám sa Ľudmila, patrím k staršej generácii. Dlhé roky som sníval o tom, že vám poviem o svojej úcte a poďakujem vám, že ste začali s perestrojkou. Napriek všetkým ťažkostiam napredujeme. Som vám veľmi vďačný v mene svojich detí a mojich vnúčat. A ešte otázka. Ako získavate podporu od ľudí v našej krajine? Píšu alebo volajú? Ako vnímate, že existujú ľudia, ktorí sú vám vďační?

Michail Gorbačov: Viete, u nás normálne žijem. Od istého času je to úplne normálne. Vyjasňujeme si názory s tými, ktorí nesúhlasia. Navštevujem žiacke učebne, odpovedám 2-3 hodiny. Stretnutia sú k sebe veľmi úctivé, je tam veľa zaujímavých otázok a nepovedal by som, že sa cítim ako vyvrheľ.

Vladimír Pozner: Ale vyhrali ste?

Diváčka: Volám sa Oľga. Vážený Michail Sergejevič, stal si sa členom KSSZ vo veku 21 rokov a urobil si rýchlu stranícku kariéru a vždy si hovoril o úlohe KSSZ. A vaše vyhlásenie, že KSSZ iniciovala perestrojku. V roku 1999 ste však na Americkej univerzite v Istanbule povedali, že cieľom celého vášho života je zničiť komunizmus ako diktatúru nad ľuďmi. Ako ste k tomu prišli a myslíte si, že to, čo sa u nás v roku 1917 stalo, bol krvavý a nezmyselný experiment?

Michail Gorbačov: Najdôležitejšia otázka pre nás všetkých. Na Irkutskej univerzite prebiehala prezidentská volebná kampaň, vyšiel z nej docent a spýtal sa ma: „Toto si povedal v taký a taký rok? Hovorím: „Urobil som“ – „Povedal si to v takom a tom roku? “Áno, urobil som.” “To povedali v takom a tom roku?” – “Hovoril” – “Tak kto si?” – “Ja, po prvé, Gorbačov – toto je úplne prvý” – “No, váš postoj je nejako nepochopiteľný.” „Áno, moja pozícia sa zmenila. Ale povedzte, ste odborný asistent, mali by ste to vedieť. Pýtaš sa inteligentne, veľmi logicky, rešpektujem. Povedal Lenin pred revolúciou aj to, že proletariát bude bojovať o moc s pomocou demokracie a že všetka moc bude vládnuť s pomocou demokracie? Hovoril. Súhlasíte s Leninom, máte nejaké rozdiely?“ – “Nie” – “No, povedz mi, prečo v roku 1921 Lenin povedal: zdôvodňujúc potrebu zavedenia novej hospodárskej politiky: „Urobili sme chybu. Išli sme zlým smerom. A musíme radikálne zmeniť uhol pohľadu na socializmus.“ Budeš to poprieťrať? – “Nie” – “Tak mi to povedz teraz, odpovedz.” Prečo Leninovi všetko dovolíš? Nie je pre mňa? Navyše musím povedať, že moja situácia je zložitejšia ako situácia Lenina. Otočil sa a odišiel, nechal toto stretnutie za potlesku, len hlasnejšieho, lebo tam bolo veľa ľudí atď. Áno, vedome som vstúpil do strany. Mám svoju prihlášku, rozhodol som sa ju niekedy prečítať, čo som tam napísal? Je to zaujímavé. Hoci som predpokladal – no, to nie sú básne, nepamätal som si – áno, písal som. Ako som vnímal Stalina? Ako všetci ostatní v Rusku vtedy, s výnimkou tých, ktorí vedeli, aký je. Všetci sme povedali: “Víťazstvo”. Celá vojna mi prebehla pred očami, Na okupovanom území som strávil 5 mesiacov. V Privolnoye, na stĺpci pamäti pre mŕtvych, je 5 mien Gorbačovov – skromný Privolnitsky hrob, pamätník. Takže ja, moja rodina, moji príbuzní – všetci sme sa zúčastnili vojny. Otec prešiel cez Kurské výbežky, prekročil Dneper, oslobodil Ukrajinu a už bol ranený v Karpatoch. Takže toto všetko mi umožňuje takpovediac povedať, že som normálny človek v tom zmysle, že som v tom čase žil a chápal, bol spolu so všetkými ľuďmi. Ale život ide… Mimochodom, do strany ma odporučili dedko a otec, radili mne, aj riaditeľ školy. A som rád, že mi poradili. Takže život plynie a ja prechádzam všetkými fázami. Trieda. Mimochodom, v desiatej triede som napísal esej: „Stalin je naša vojenská sláva, Stalin je náš let mládeže“, Výborne. Školu ukončil s medailou. Čas plynie, a veľa sa ukáže. Najmä keď som skončil v Moskve a Moskovskej univerzite – to je úplne iný život. Myslím si, že keby v mojom živote nebola história s univerzitou, to, že som sa tu stretol s takými skvelými príležitosťami, by sa mi to sotva stalo. Ďaleko. Koniec koncov, 10 rokov som viedol územie Stavropol ako prvý človek. Skrátka 55 rokov v politike. Poznám všetko zvnútra, celý náš systém. A videl som, pochopil, ale dlho som sa neodvážil povedať, že toto je systém. Myslel som, že sú to rámy – dajú sa vymeniť. A podľa mojich skúseností na území Stavropolu obnova personálu umožnila vyriešiť veľa problémov. Zdalo sa mi: dá sa to urobiť v krajine? Dokážete to v každom regióne? Prišiel som sem a ukázalo sa, že to nie je také ľahké. Dokonca presunúť jednu osobu. Tu som sa cítil že som bol vo veľmi ťažkej pozícii. A nielen ja. Signály zneli: „Áno, čo to je? Prečo sa nemôžeš o ničom rozhodnúť? Všetko je zabavené, rozdrvené, vyslovil – a je to. Jeden pracovník vystúpil na zjazde odborov a povedal: „Pozvime Brežneva, ale my, odborári, plníme požiadavky strany. On je generálny tajomník, nech ti povie prečo toto, prečo toto?” Mali by ste vedieť, Vladimír Vladimirovič, konali sa mimoriadne zasadnutia politbyra. Taký bol hluk, hluk, katastrofa! Pracovník povedal, že sa chceme stretnúť s Brežnevom, nech nám povie, čo sa deje v krajine. To všetko postupne viedlo k tomu, že… Až do konca som veril, že socializmus netreba opúšťať, a teraz mám rovnaký názor, som človek socialistického zamerania. sociálnodemokratický. „Áno, čo je? Prečo sa nemôžeš o ničom rozhodnúť? Všetko je zabavené, rozdrvené, vyslovil – a je to. Jeden pracovník vystúpil na zjazde odborov a povedal: „Pozvime Brežneva, ale my, odborári, plníme požiadavky strany. On je generálny tajomník, nech ti povie prečo toto, prečo toto?” Mali by ste vedieť, Vladimír Vladimirovič, konali sa mimoriadne zasadnutia politbyra. Taký bol hluk, hluk, katastrofa! Pracovník povedal, že sa chceme stretnúť s Brežnevom, nech nám povie, čo sa deje v krajine. To všetko postupne viedlo k tomu, že… Až do konca som veril, že socializmus netreba opúšťať, a teraz mám rovnaký názor, som človek socialistického zamerania. sociálnodemokratický. „Áno, čo je? Prečo sa nemôžeš o ničom rozhodnúť? Všetko je zabavené, rozdrvené, vyslovil – a je to. Jeden pracovník vystúpil na zjazde odborov a povedal: „Pozvime Brežneva, ale my, odborári, plníme požiadavky strany. On je generálny tajomník, nech ti povie prečo toto, prečo toto?” Mali by ste vedieť, Vladimír Vladimirovič, konali sa mimoriadne zasadnutia politbyra. Taký bol hluk, hluk, katastrofa! Pracovník povedal, že sa chceme stretnúť s Brežnevom, nech nám povie, čo sa deje v krajine. To všetko postupne viedlo k tomu, že… Až do konca som veril, že socializmus netreba opúšťať, a teraz mám rovnaký názor, som človek socialistického zamerania. sociálnodemokratický. odbory, plniť požiadavky strany. On je generálny tajomník, nech ti povie prečo toto, prečo toto?” Mali by ste vedieť, Vladimír Vladimirovič, konali sa mimoriadne zasadnutia politbyra. Taký bol hluk, hluk, katastrofa! Pracovník povedal, že sa chceme stretnúť s Brežnevom, nech nám povie, čo sa deje v krajine. To všetko postupne viedlo k tomu, že… Až do konca som veril, že socializmus netreba opúšťať, a teraz mám rovnaký názor, som človek socialistického zamerania. sociálnodemokratický. odbory, plniť požiadavky strany. On je generálny tajomník, nech ti povie prečo toto, prečo toto?” Mali by ste vedieť, Vladimír Vladimirovič, konali sa mimoriadne zasadnutia politbyra. Taký bol hluk, hluk, katastrofa! Pracovník povedal, že sa chceme stretnúť s Brežnevom, nech nám povie, čo sa deje v krajine. To všetko postupne viedlo k tomu, že… Až do konca som veril, že socializmus netreba opúšťať, a teraz mám rovnaký názor, som človek socialistického zamerania. sociálnodemokratický. To všetko postupne viedlo k tomu, že… Až do konca som veril, že socializmus netreba opúšťať, a teraz mám rovnaký názor, som človek socialistického zamerania. sociálnodemokratický. To všetko postupne viedlo k tomu, že… Až do konca som veril, že socializmus netreba opúšťať, a teraz mám rovnaký názor, som človek socialistického zamerania. sociálnodemokratický.

Vladimír Pozner: Viete, musím vás prerušiť kapitalistickou momentkou…Reklama.

Vladimír Pozner: Pokračujeme v programe.

Divák: Michail Sergejevič, mám otázku. Je dosť pravdepodobné, že by ste v našich dňoch mohli zostať hlavou krajiny. Ako by ste riešili krízu?

Michail Gorbačov: Najkratšia odpoveď je, že to zatiaľ nikto nevie s istotou.

DIVÁTOR: Dobrý deň, volám sa Rinat. Naša krajina je teraz v určitom štádiu vývoja. Povedz mi, prosím, čo teraz podľa teba hlavné chýba, aby sa to rýchlejšie rozvíjalo?

Michail Gorbačov: Poviem vám. Som o tom presvedčený a stále rozmýšľam, ako to vyjadriť vážnejšie, širšie – aby som vôbec prišiel k nejakému projektu. Myslím si, že sa tu veľa deje, pretože ľudia sa nezúčastňujú na politike, na tvorbe, dokonca ani na príprave rozhodnutí. Zrazu sa objavia – ako vták Fénix z morskej vlny – tieto rozhodnutia. Nevieme nič – odkiaľ, odkiaľ všetko pochádza? Ľudia sa musia podieľať na všetkých týchto procesoch. Ako sa môžu ľudia zúčastniť? Nebehá len: „Chcem sa zúčastniť, zober ma, som dobrý,“ ako Pánikovský. Nie Potrebujeme demokratické procesy, potrebujeme inštitúcie atď. Preto nám chýba demokracia, chýbajú nám demokratické inštitúcie, najmä čo sa týka volebného systému. Veľa falzifikátov. Dostanú sa tam ľudia, ktorí majú čím zaplatiť a kúpia si miesta. Od prvého do piateho za 5 miliónov, od piatej do desiatej polovice menej a tak ďalej. Preto práve toto vytláča ľudí z politickej sféry. Je to najdôležitejšie. Preto sme počuli a prešli iba pokusy povedať, že potrebujeme pevnú ruku. Len pre málo znalých ľudí to môže prejsť. Konečne neprekonáme to, čo nás dnes dusí – to je byrokracia a dominancia korupcie. Bez ľudí sa tieto problémy nevyriešia. Vidíte, všetky rozhodnutia o týchto otázkach sa ťažko prijímajú a aj tak sú krátke. Stručne povedané, je tu súbor otázok – súvisí to predsa s demokraciou a s účasťou ľudí na riadení záležitostí krajiny. Len pre málo znalých ľudí to môže prejsť. Konečne neprekonáme to, čo nás dnes dusí – to je byrokracia a dominancia korupcie. Bez ľudí sa tieto problémy nevyriešia. Vidíte, všetky rozhodnutia o týchto otázkach sa ťažko prijímajú a aj tak sú krátke. Stručne povedané, je tu súbor otázok – súvisí to predsa s demokraciou a s účasťou ľudí na riadení záležitostí krajiny. Len pre málo znalých ľudí to môže prejsť. Konečne neprekonáme to, čo nás dnes dusí – to je byrokracia a dominancia korupcie. Bez ľudí sa tieto problémy nevyriešia. Vidíte, všetky rozhodnutia o týchto otázkach sa ťažko prijímajú a aj tak sú krátke. Stručne povedané, je tu súbor otázok – súvisí to predsa s demokraciou a s účasťou ľudí na riadení záležitostí krajiny.

DIVÁTOR: Dobrý deň, Michail Sergejevič. Volám sa Leonid. Chcel som sa spýtať, aký máte dnes vzťah k alkoholu a čím ste sa riadili pri prijímaní prohibície? A pokiaľ viem, vodka sa teraz vyrába v Nemecku pod vaším menom…

Michail Gorbačov:: Táto vodka vo vás vyvoláva chuť priviazať Gorbačova niekam k nejakému špinavému triku, hnusnej veci – to je typické všade. Gorbačovovci, ešte pred revolúciou sa Gorbačovovci vysťahovali a vyrábali tam vodku. Stále sa vyrába.

V.POZNER: Nemá s vami nič spoločné, táto rodina? meniny?

Michail Gorbačov: Áno.

Vladimír Pozner: Tak toto je Gorbačov Nemec, nechajme ho v poriadku.

Michail Gorbačov : Ďalšia otázka. Situácia je nasledovná: pred 3 alebo 5 rokmi vyšla krátka správa WHO v časti Argumenty a fakty. Krajina, ktorá vyprodukuje 18 litrov alkoholu, sa sama ničí. V tom momente sme vyrobili 14,7 litra, teraz asi 17, ak spočítate všetko. To znamená, že sme sami sebou … Potom povieme: “Niekto za to môže, kto nám zničil ZSSR a kto nás opil.”

Vladimír Pozner: Takže naďalej si myslíte, že to bolo správne rozhodnutie?

Michail Gorbačov: Áno, v štádiu adopcie a dokonca aj obsahovo. Ak si to teraz prečítal, tak tam bolo všetko správne. Viac nápojov takých a takých, menej takých a takých. Teda tam to bolo rozumné… Ale toto nie je kampaň na 2-3 roky, toto je navždy. V ruskej kultúre je situácia nasledovná: tento proces musíme zvládnuť.

Vladimír Pozner: Čo na tom, že neskôr bol vyrúbaný vinič a podobne, ako to?

Michail Gorbačov: A to je presne to, čo chcem… Už vtedy som cítil, že sa proti mne robia isté kroky. Tu v Moskve Grishin zavrel takmer všetky obchody a ako výsledok – anekdota.

Vladimír Pozner: Michail Sergejevič, hovoríte, že ste veľmi dobre poznali tento systém, veľmi dobre ste poznali týchto ľudí. Nehádali ste, že práve to urobia?

Michail Gorbačov: Ale vôbec, mal by niekto podniknúť kroky? Viete, že toto rozhodnutie bolo prijaté z iniciatívy Brežneva? Brežneva rozdrvili spisovatelia, rozdrvili lekárov a, pravdaže, zdrvila aj krajina. Andrej Andrejevič Gromyko hovorí: Jedného dňa sme išli zo Zavidova a mali sme taký rozhovor – teraz píšem knihu, uvádzam tam aj túto skutočnosť. Hovorí: “Počúvaj, Leonid, – sú na” tebe ” a podľa mena. – Leonid, to je predsa u nás problém, všetci sa len sťažujú. Alkohol podkopáva všetky základy spoločnosti v našej krajine.“ Bolo ticho 10 minút. Šoféroval sám Leonid Iľjič. Potom hovorí: „Vieš, Andrej? Takže k vašej poznámke chcem povedať: Rus bez nej nemôže žiť. A napriek tomu, pod tlakom verejnosti, do toho Leonid Iľjič išiel a bola vytvorená komisia a začali pripravovať tieto rozhodnutia. Andropov to urobil neskôr, Černenko to urobil. A keď som prišiel, všetci hovorili: „No, Gorbačov, zbláznil si sa? Práve som prišiel a po 2 alebo 3 týždňoch som to okamžite začal. Áno, padlo rozhodnutie. A na poslednú chvíľu ich poslali do 200 veľkých tímov po celej krajine. A viete aká prišla odpoveď? “Sedíte tam a maraku, Vy, členovia politbyra ste pravdepodobne vypili svoju dávku, ale potrebujeme suchý zákon.” Ja, Ryžkov, Ševardnadze sme boli kategoricky proti prohibícii. Jakovlev vs. No rozhodli sme sa pre tú možnosť, ktorá je. Takže teraz vypijeme takmer 18 litrov. Nečudo, že prišiel šéf a zástupca Svetovej zdravotníckej organizácie. aká odpoveď prišla? “Sedíte tam a maraku, Vy, členovia politbyra ste pravdepodobne vypili svoju dávku, ale potrebujeme suchý zákon.” Ja, Ryžkov, Ševardnadze sme boli kategoricky proti prohibícii. Jakovlev vs. No rozhodli sme sa pre tú možnosť, ktorá je. Takže teraz vypijeme takmer 18 litrov. Nečudo, že prišiel šéf a zástupca Svetovej zdravotníckej organizácie. aká odpoveď prišla? “Sedíte tam a maraku, Vy, členovia politbyra ste pravdepodobne vypili svoju dávku, ale potrebujeme suchý zákon.” Ja, Ryžkov, Ševardnadze sme boli kategoricky proti prohibícii. Jakovlev vs. No rozhodli sme sa pre tú možnosť, ktorá je. Takže teraz vypijeme takmer 18 litrov. Nečudo, že prišiel šéf a zástupca Svetovej zdravotníckej organizácie.

Vladimír Pozner: Počúvajte, sú krajiny, kde sa nakoniec vypijú veľa litrov, ale toto je iný druh alkoholu. A napríklad Francúzi sú veľmi…

Michail Gorbačov: Stačí vás zaradiť do komisie a je to. Teraz najčastejšie počujem zrazu – včera bol program: Počas protialkoholickej kampane sa podarilo zachrániť milión životov. Ušetríme.

Divák: Dobrý deň. Volám sa Tatjana Šen, nedávno som čítal článok, kde ste hovorili o situácii na Kórejskom polostrove. A v súvislosti s tým mám nasledujúcu otázku: Je podľa vás možné zjednotenie Kórejského polostrova? A ak áno, ako skoro, a ak nie, prečo nie?

Michail Gorbačov: Možno. Ale nie veľmi skoro. Táto situácia je zložitejšia ako v Nemecku.

Divák: Milý Michail Sergejevič. Oľga, moja menovkyňa ti už položila otázku o rozprávaní v Turecku na univerzite. Prosím pokračujte v odpovedi. Povedali ste, že ste zničili komunizmus v Európe a to isté treba urobiť v Ázii. Môžete vysvetliť, čo znamená “zničiť”?

Michail Gorbačov: Bez vysvetlenia mi je jasné, že spolupracujete s Komunistickou stranou Ruskej federácie. Toto spustili naši, moji kolegovia z KSČ. Nič také nebolo. Všetky.

Vladimír Pozner: A ešte, je potrebné bojovať proti komunizmu?

Michail Gorbačov: Musíme bojovať za demokraciu, za slobody, za rešpektovanie ľudskej dôstojnosti. Komunizmus je sen. Nemôžete sa vzdať sna a ľudia robia správnu vec, keď sa nevzdávajú. Sám hovorím, že som stále oddaný socialistickej myšlienke.

Vladimír Pozner: Michail Sergejevič, chcem sa vám poďakovať, pretože do konca nášho programu zostáva ešte minúta. Vy všetci. Bol som varovaný: naši ľudia sú tak brzdení, musíme pripraviť rečníkov, musíme im vopred dávať otázky. Ale vidíte, moja dôvera sa ukázala byť oveľa väčšia … som vám veľmi vďačný. Ideme na dovolenku, program je náš. Vrátime sa na jeseň. Dúfam, že sa vrátime aspoň na jeseň. A tak sa s vami lúčim, ale napriek tomu chcem s týmto skončiť. Zástupkyňa staršej generácie, žena, tu vyjadrila hlbokú vďačnosť Michailovi Sergejevičovi za to, čo urobil. Rôzni ľudia to hodnotia rôzne, ja osobne som vždy pripravený sa mu pokloniť za to, že sa nebojím rozprávať, za to, že môžem ísť kam chcem, čítať si čo chcem, pozerať filmy aké chcem, zarábať ako chcem chcieť. Bez neho by sa to nestalo – nepoviem “nikdy” – ale nestalo by sa to dlho. Mladí ľudia, ktorí nevedia, ako sa vtedy žilo, sa niekedy mýlia. Zaškrtený či neuškrtený – koho to zaujíma. Ja osobne som sa dusil, nemohol som vtedy ani vystupovať v televízii. Takže veľmi pekne ďakujem, Michail Sergejevič, že ste prišli. Som veľmi rád, že ste tieto voľby vyhrali. Ďakujem mnohokrát.