Rozhovor Vladimíra Putina s Tuckerom Carlsonom (úplné znenie prepisu celého rozhovoru)
MOSKVA – Rozhovor Vladimíra Putina s Tuckerom Carlsonom získal na platforme X viac ako 50 miliónov zhliadnutí.
Prezident novinárovi povedal o histórii vzťahov medzi Ruskom a Ukrajinou, dôvodoch špeciálnej operácie a vyhliadkach súčasného konfliktu.
Tucker Carlson: Rozhovor s Vladimírom Putinom bol zaznamenaný 6. februára 2024 v budove hneď za mnou, v Kremli. Ako uvidíte, jeho hlavnou témou je prebiehajúci konflikt na Ukrajine: ako sa začal, čo sa deje a čo je najdôležitejšie, ako by sa mohol skončiť. Chcel by som poznamenať jednu vec. Hneď na začiatku sme položili najpálčivejšiu otázku: prečo ste to urobili? Cítili ste bezprostrednú hrozbu vo fyzickom zmysle? Odpoveď nás prekvapila. Putin začal špekulovať o histórii Ruska od 9. storočia.
Aby som bol úprimný, dokonca sme si mysleli, že je to rozptýlenie – dokonca som ho niekoľkokrát prerušil a on bol zase naštvaný, že ho vyrušujem. Nakoniec sme však dospeli k záveru, že nejde o pokus odkloniť konverzáciu: rozhovor nemal žiadny časový rámec, hovorili sme dve hodiny. Všetko, čo bolo povedané, sa nám zdalo úprimné, či už s tým súhlasíte, alebo nie. Vladimir Putin verí, že Rusko má historické právo na niektoré časti Ukrajiny. Preto sa domnievame, že by sa to malo považovať za úprimné vyjadrenie názoru. A po tejto predohre prejdeme k samotnému rozhovoru.
Vážený pán prezident, ďakujem veľmi pekne. 24. februára 2022 ste oslovili svoju krajinu a národ, keď sa začal konflikt na Ukrajine. Povedali ste, že konáte, pretože ste dospeli k záveru, že s pomocou NATO by Spojené štáty mohli spustiť prekvapivý útok, útok na vašu krajinu. Pre Američanov je to ako paranoja. Prečo si myslíte, že Amerika mohla Rusku zasadiť prekvapivý úder? Ako ste dospeli k tomuto záveru?
V. Putin: Nie je to tak, že by Amerika zasadila Rusku prekvapivý úder, nikdy som to nepovedal. Sme v talk show, alebo vedieme vážny rozhovor?
To je skvelá veta. Ďakujem. Vedieme vážny rozhovor.
Pokiaľ tomu dobre rozumiem, máte základné vzdelanie v histórii, však?
Áno.
Potom si dovolím – len 30 sekúnd alebo jednu minútu – uviesť malý historický odkaz. Prekáža vám to?
Samozrejme, nech sa páči.
Pozrite sa, ako začali naše vzťahy s Ukrajinou, odkiaľ pochádzajú?
Ruský štát sa začal vytvárať ako centralizovaný, považuje sa to za rok vzniku ruského štátu – 862, keď obyvatelia Novgorodského kniežatstva – na severozápade krajiny je také mesto ako Novgorod – pozvali na vládu princa Rurika zo Škandinávie, z Variagov.
Píše sa rok 862. V roku 1862 Rusko oslávilo 1000. výročie svojej štátnosti a v Novgorode je pamätník venovaný 1000. výročiu krajiny.
V roku 882 prišiel do Kyjeva Rurikov nástupca, princ Oleg, ktorý v skutočnosti vykonával funkcie regenta pre Rurikovho mladého syna a Rurik do tejto doby zomrel. Odstránil od moci dvoch bratov, ktorí boli zrejme kedysi členmi Rurikovej družiny, a tak sa Rusko začalo rozvíjať s dvoma centrami: v Kyjeve a v Novgorode.
Ďalším, veľmi významným dátumom v histórii Ruska je rok 988. Toto je krst Ruska, keď knieža Vladimír, pravnuk Rurika, pokrstil Rus a konvertoval na pravoslávie, východné kresťanstvo. Od tej doby sa centralizovaný ruský štát začal posilňovať. Prečo? Boli jediné územie, jednotný ekonomický vzťah, jeden jazyk a po krste Rusi – jedna viera a moc kniežaťa. Centralizovaný ruský štát sa začal formovať.
Ale z rôznych dôvodov, po zavedení nástupníctva na trón – aj v dávnych dobách, stredoveku – Jaroslavom Múdrym, o niečo neskôr, po jeho smrti, bolo nástupníctvo na trón komplikované, neprešlo priamo z otca na najstaršieho syna, ale zo zosnulého kniežaťa na svojho brata, potom na svojich synov v rôznych líniách. To všetko viedlo k fragmentácii Ruska, jediného štátu, ktorý sa začal formovať ako jeden štát.
Nie je na tom nič zvláštne, to isté sa stalo v Európe. Ale roztrieštený ruský štát sa stal ľahkou korisťou pre impérium, ktoré kedysi vytvoril Džingischán. Jeho nástupcovia, Batu Khan, prišli do Ruska, vyplienili takmer všetky mestá a zničili ich. Južná časť, kde bol mimochodom Kyjev, a niektoré ďalšie mestá, jednoducho stratili svoju nezávislosť, zatiaľ čo severné mestá si zachovali časť svojej suverenity. Vzdali hold Horde, ale ponechali si časť svojej suverenity. A potom, s centrom v Moskve, sa začal formovať jeden ruský štát.
Južná časť ruských krajín, vrátane Kyjeva, postupne začala gravitovať k ďalšiemu “magnetu” – centru, ktoré sa formovalo v Európe. Bolo to Litovské veľkovojvodstvo. To bolo dokonca nazývané litovsko-ruské, pretože Rusi tvorili významnú časť tohto štátu. Hovorili starou ruštinou a boli pravoslávni. Potom však došlo k zjednoteniu Litovského veľkovojvodstva a Poľského kráľovstva. O niekoľko rokov neskôr bola podpísaná ďalšia únia v duchovnej sfére a niektorí pravoslávni kňazi sa podrobili autorite pápeža. Tieto krajiny sa tak stali súčasťou poľsko-litovského štátu.
Poliaci sa však už desaťročia zaoberajú polonizáciou tejto časti obyvateľstva: zaviedli tam svoj jazyk, začali vštepovať myšlienku, že v skutočnosti nie sú Rusi, že keďže žijú v blízkosti regiónu, sú to Ukrajinci. Pôvodne slovo “ukrajinský” znamenalo, že osoba žila na okraji štátu, “blízko okraja”, alebo bola v skutočnosti zapojená do pohraničnej služby. Neznamenalo to žiadnu konkrétnu etnickú skupinu.
Poliaci teda všetkými možnými spôsobmi polonizovali a v zásade zaobchádzali s touto časťou ruských krajín dosť tvrdo, ak nie kruto. To všetko viedlo k tomu, že táto časť ruských krajín začala bojovať za svoje práva. A písali listy do Varšavy, v ktorých žiadali, aby boli rešpektované ich práva, aby sem mohli byť poslaní ľudia, vrátane Kyjeva.
Kedy to bolo, v akých rokoch?
To bolo v 13. storočí. Teraz vám poviem, čo sa stalo potom, a uvediem dátumy, aby nedošlo k zámene. A v roku 1654, o niečo skôr, ľudia, ktorí kontrolovali moc v tejto časti ruských krajín, apelovali na Varšavu, opakujem, s požiadavkou, aby k nim boli poslaní ľudia ruského pôvodu a pravoslávnej viery. A keď na ne Varšava v zásade nereagovala a prakticky odmietla tieto požiadavky, začali apelovať na Moskvu, aby ich prijala. Aby ste si nemysleli, že som niečo vymyslel, dám vám tieto dokumenty…
Nemyslím si, že si niečo vymýšľate, nie.
Rusko nesúhlasilo s ich okamžitým prijatím, pretože vychádzalo zo skutočnosti, že začne vojna s Poľskom. Koniec koncov, v roku 1654, Zemsky Sobor, ktorý bol zastupiteľským orgánom moci Starého ruského štátu, urobil rozhodnutie: táto časť starých ruských krajín sa stala súčasťou Moskovského kniežatstva.
Ako sa očakávalo, začala sa vojna s Poľskom. Trvala 13 rokov, potom bolo podpísané prímerie. A až po uzavretí tohto aktu z roku 1654, myslím, že po 32 rokoch, bol uzavretý mier s Poľskom, “večný mier”, ako sa vtedy hovorilo. A tieto krajiny, celý ľavý breh Dnepra, vrátane Kyjeva, odišiel do Ruska a celý pravý breh Dnepra zostal s Poľskom.
Potom, za vlády Kataríny II., Rusko získalo späť všetky svoje historické krajiny vrátane juhu a západu. Toto trvalo až do revolúcie. A pred prvou svetovou vojnou, využívajúc tieto myšlienky ukrajinizácie, rakúsky generálny štáb veľmi aktívne začal presadzovať myšlienku Ukrajiny a ukrajinizácie. Všetko je jasné prečo: pretože v predvečer svetovej vojny, samozrejme, existovala túžba oslabiť potenciálneho nepriateľa, existovala túžba vytvoriť pre seba priaznivé podmienky v pohraničnej zóne. A túto myšlienku, ktorá sa kedysi narodila v Poľsku, že ľudia žijúci na tomto území nie sú v skutočnosti Rusi, sú to údajne špeciálna etnická skupina, Ukrajinci, začal presadzovať rakúsky generálny štáb.
V 19. storočí vznikli aj teoretici nezávislosti Ukrajiny, ktorí hovorili o potrebe nezávislosti Ukrajiny. Ale je pravda, že všetky tieto “piliere” ukrajinskej nezávislosti hovorili, že by mala mať veľmi dobré vzťahy s Ruskom, trvali na tom. Po revolúcii v roku 1917 sa však boľševici pokúsili obnoviť štátnosť a rozvinula sa občianska vojna vrátane vojny s Poľskom. V roku 1921 bola s Poľskom podpísaná mierová zmluva, podľa ktorej bola západná časť na pravom brehu Dnepra opäť postúpená Poľsku.
V roku 1939, po tom, čo Poľsko spolupracovalo s Hitlerom a Poľsko s Hitlerom, Hitler navrhol – všetky dokumenty máme v našich archívoch – uzavrieť mier s Poľskom, zmluvu o priateľstve a spojenectve, ale požadoval, aby Poľsko vrátilo Nemecku takzvaný Danzigský koridor, ktorý spájal hlavnú časť Nemecka s Königsbergom a Východným Pruskom. Po prvej svetovej vojne bola táto časť územia daná Poľsku a namiesto Danzigu sa objavilo mesto Gdansk. Hitler ich prosil, aby sa ich pokojne vzdali, ale Poliaci odmietli. Napriek tomu spolupracovali s Hitlerom a spoločne sa podieľali na rozdelení Československa.
Môžem sa opýtať? Hovoríte, že časť Ukrajiny bola v skutočnosti po stáročia ruským územím. Prečo ste si ich nevzali pred 24 rokmi, keď ste sa stali prezidentom? Mali ste aj zbrane. Prečo ste vtedy čakali tak dlho?
Teraz vám poviem, že už dokončujem tento historický odkaz. Je to nuda, možno, ale veľa to vysvetľuje.
Nie je nudný, nie.
Je to je skvelé. Potom som veľmi rád, že ste to tak ocenili. Veľmi pekne ďakujem. Takže pred druhou svetovou vojnou, keď Poľsko spolupracovalo s Nemeckom, odmietlo vyhovieť Hitlerovým požiadavkám, ale napriek tomu sa zúčastnilo s Hitlerom na rozdelení Československa, ale keďže sa nevzdalo Gdaňského koridoru, Poliaci ho prinútili, hrali sa a prinútili Hitlera, aby s nimi začal druhú svetovú vojnu. Prečo sa vojna začala 1. septembra 1939 z Poľska? Ukázalo sa, že je nezvládnuteľná. Hitler nemal inú možnosť, ako realizovať svoje plány začať v Poľsku.
Mimochodom, Sovietsky zväz – čítal som archívne dokumenty – sa správal veľmi čestne a Sovietsky zväz požiadal Poľsko o povolenie vyslať svojich vojakov na pomoc Československu. Vtedajší poľský minister zahraničných vecí však povedal, že aj keby sovietske lietadlá leteli smerom k Československu cez poľské územie, boli by zostrelené nad poľským územím. No, na tom nezáleží. A dôležité je, že vojna začala a teraz sa samotné Poľsko stalo obeťou politiky, ktorú presadzovalo voči Československu, pretože podľa známych protokolov Molotov-Ribbentrop časť týchto území išla do Ruska vrátane západnej Ukrajiny. Rusko sa tak pod názvom Sovietsky zväz vrátilo na svoje historické územia.
Po víťazstve vo Veľkej vlasteneckej vojne, ako hovoríme, druhej svetovej vojne, boli všetky tieto územia konečne pridelené Rusku, Sovietskemu zväzu. A Poľsko ako kompenzáciu pravdepodobne dostalo západné, prvotné nemecké územia – východnú časť Nemecka, časť krajín, to sú dnes západné regióny Poľska. A samozrejme, znovu získali prístup k Baltskému moru, opäť sa vrátil Danzig, ktorý sa začal nazývať v poľštine. Takto dopadla situácia. Keď vznikol Sovietsky zväz, v roku 1922, boľševici začali formovať ZSSR a vytvorili sovietsku Ukrajinu, ktorá doteraz vôbec neexistovala.
Presne tak…
Stalin zároveň trval na tom, že tieto republiky, ktoré sa formovali, by mali byť zahrnuté ako autonómne subjekty, ale z nejakého dôvodu zakladateľ sovietskeho štátu Lenin trval na tom, že by mali mať právo vystúpiť zo Sovietskeho zväzu. A tiež z neznámych dôvodov obdaril vznikajúcu sovietsku Ukrajinu pozemkami, ľuďmi, ktorí žili na týchto územiach, aj keď sa nikdy predtým nenazývali Ukrajinou, z nejakého dôvodu, keď boli vytvorené, to všetko bolo “zlúčené” do ukrajinskej SSR, vrátane celého čiernomorského regiónu, ktorý bol prijatý v čase Kataríny II a v skutočnosti nikdy nemal žiadny historický vzťah k Ukrajine.
Aj keď sa vrátime do roku 1654, keď sa tieto územia vrátili do Ruskej ríše, existovali tri alebo štyri moderné regióny Ukrajiny, nebol tam žiadny čiernomorský región. Jednoducho nebolo o čom hovoriť.
V roku 1654?
“Áno, presne tak.
Máte encyklopedické znalosti. Ale prečo ste o tom nehovorili prvých 22 rokov vášho predsedníctva?
Sovietska Ukrajina dostala obrovské množstvo území, ktoré s ňou nemali vôbec nič spoločné, predovšetkým čiernomorský región. Raz, keď ich Rusko prijalo v dôsledku rusko-tureckých vojen, nazývali sa Novorossiya. Ale na tom nezáleží. Dôležité je, že Lenin, zakladateľ sovietskeho štátu, vytvoril Ukrajinu týmto spôsobom. A tak sa po mnoho desaťročí ukrajinská SSR vyvíjala ako súčasť ZSSR a boľševici, sa aj z neznámych dôvodov, zaoberali ukrajinizáciou.
Nielen preto, že vo vedení Sovietskeho zväzu boli prisťahovalci z Ukrajiny, ale vo všeobecnosti existovala takáto politika – nazývala sa “indigenizácia”. Týkalo sa to Ukrajiny a ďalších zväzových republík. Zaviedli sa národné jazyky a národné kultúry, čo vo všeobecnosti nie je zlé. Ale takto vznikla sovietska Ukrajina.
A po druhej svetovej vojne dostala Ukrajina časť nielen poľských území pred vojnou, ale dnes západnú Ukrajinu, časť maďarských území a časť rumunských. Rumunsko a Maďarsko boli tiež zbavené niektorých území a tieto územia sa stali súčasťou sovietskej Ukrajiny a stále sú tam. Preto máme všetky dôvody povedať, že, samozrejme, Ukrajina je v istom zmysle umelý štát vytvorený vôľou Stalina.
Myslíte si, že Maďarsko má právo vziať si späť svoje zeme? A môžu si iné národy vziať späť svoje územia a možno vrátiť Ukrajinu k hraniciam z roku 1654?
Neviem o hraniciach z roku 1654. Čas Stalinovej vlády sa nazýva stalinistický režim, každý hovorí, že došlo k mnohým porušeniam ľudských práv, porušovaniu práv iných štátov. V tomto zmysle je, samozrejme, celkom možné, ak nepovieme, že na to majú právo, vrátiť tieto svoje krajiny, potom je to v každom prípade pochopiteľné…
Povedali ste Orbánovi, že môže získať späť časť ukrajinských území?
Nikdy som to neurobil. Nikdy, nikdy. Ani sme sa o tom nerozprávali. Ale viem, že Maďari, ktorí tam žijú, sa, samozrejme, chcú vrátiť do svojej historickej vlasti.
Okrem toho vám poviem veľmi zaujímavý príbeh, odbočujem, toto je osobný príbeh. Niekedy začiatkom 1980-tych rokov som išiel z Leningradu do Petrohradu na výlet cez Sovietsky zväz – cez Kyjev, do Kyjeva a potom na západnú Ukrajinu. Vstúpil som do mesta, volá sa Beregovo a všetky názvy miest a obcí sú v ruštine av jazyku, ktorý je pre mňa nepochopiteľný – v maďarčine. V ruštine a maďarčine. Nie v ukrajinčine, ale v ruštine a maďarčine.
Prechádzam dedinou a muži v čiernych trojdielnych oblekoch a čiernych vrchných klobúkoch sedia pri domoch. Povedal som: “Sú to nejakí umelci?” Hovoria mi: nie, toto nie sú umelci, sú to Maďari. Povedal som, čo tu robia? Prečo, toto je ich krajina, žijú tu! V sovietskych časoch, v 80. rokoch. Zachovávajú maďarský jazyk, mená a všetky národné kroje. Sú to Maďari a cítia sa ako Maďari. A samozrejme, keď je teraz nevýhoda…
Áno, myslím, že takých vecí je veľa. S najväčšou pravdepodobnosťou sú mnohé krajiny nespokojné so zmenou hraníc počas zmien v 20. storočí a predtým. Faktom však je, že ste nič také predtým nepovedali, až do februára 2022. A povedali ste, že cítite fyzickú hrozbu zo strany NATO, najmä jadrovú hrozbu, a to vás podnietilo konať.
Rozumiem správne?
Chápem, že moje dlhé dialógy asi nepatria do tohto žánru rozhovorov. Preto som sa vás na začiatku spýtal: budeme mať vážny rozhovor alebo reláciu? Povedali ste, že to bol vážny rozhovor. Takže sa neurážajte mnou, prosím.
Dostali sme sa do okamihu, keď vznikla sovietska Ukrajina. Potom tu bol rok 1991 – rozpad Sovietskeho zväzu. A všetko, čo Ukrajina dostala ako dar od Ruska, “z pánovho ramena”, ťahalo sa s ním.
Teraz sa dostávam k veľmi dôležitému bodu dnešného dňa. Koniec koncov, tento kolaps Sovietskeho zväzu bol v skutočnosti iniciovaný ruským vedením. Neviem, čo vtedy motivovalo ruské vedenie, ale mám podozrenie, že existovalo niekoľko dôvodov myslieť si, že všetko bude v poriadku.
V prvom rade si myslím, že ruské vedenie vychádzalo zo základných základov vzťahov medzi Ruskom a Ukrajinou. V skutočnosti, spoločný jazyk, viac ako 90 percent hovorilo rusky; rodinné väzby, kde každá tretia osoba má nejaký druh príbuzenstva, priateľstva; všeobecná kultúra; všeobecné dejiny; Nakoniec, spoločné náboženstvo; spoločná prítomnosť v rámci jedného štátu po stáročia; Hospodárstvo je veľmi úzko prepojené – všetky tieto veci sú také zásadné. To všetko je základom nevyhnutnosti našich dobrých vzťahov.
Po druhé, chcem, aby ste vy ako americký občan a aby o tom počuli aj vaši diváci: predchádzajúce ruské vedenie vychádzalo z predpokladu, že Sovietsky zväz prestal existovať a už neexistujú žiadne ideologické deliace čiary. Rusko dobrovoľne a proaktívne zašlo tak ďaleko, že rozpadlo Sovietsky zväz a vychádza z predpokladu, že to takzvaný – už v úvodzovkách – “civilizovaný Západ” bude chápať ako návrh na spoluprácu a spojenectvo. To je to, čo Rusko očakávalo od Spojených štátov aj od takzvaného kolektívneho Západu ako celku.
Boli tam šikovní ľudia, a to aj v Nemecku. Egon Bahr bol významnou politickou osobnosťou sociálnodemokratickej strany, ktorá osobne trvala na rozhovoroch so sovietskym vedením pred pádom Sovietskeho zväzu, že je potrebné vytvoriť nový bezpečnostný systém v Európe. Musíme pomôcť Nemecku zjednotiť sa, ale vytvoriť nový systém, ktorý bude zahŕňať Spojené štáty, Kanadu, Rusko a ďalšie stredoeurópske krajiny. NATO sa však nemusí rozširovať. Toto povedal: ak sa NATO rozšíri, všetko bude rovnaké ako v studenej vojne, len bližšie k ruským hraniciam. To je všetko. Môj starý otec bol šikovný. Nikto ho nepočúval. Navyše sa raz nahneval – tento rozhovor máme aj v archívoch: ak ma nebudete počúvať, hovorí, už nikdy neprídem do Moskvy. Hneval sa na sovietske vedenie. Mal pravdu a to aj povedal.
Áno, samozrejme, jeho slová sa splnili, povedali ste to mnohokrát a myslím si, že je to úplne spravodlivé. A mnohí v USA si tiež mysleli, že vzťahy medzi Ruskom a USA budú po rozpade Sovietskeho zväzu normálne. Stal sa však opak. Nikdy ste však nevysvetlili, prečo si myslíte, že sa to stalo, prečo sa to stalo. Áno, Západ sa môže báť silného Ruska, ale Západ sa nebojí silnej Číny.
“Západ sa bojí silnej Číny viac ako silného Ruska, pretože Rusko má 150 miliónov ľudí, Čína má 1,5 miliardy a čínska ekonomika sa rozvíja míľovými krokmi – viac ako päť percent ročne, bolo to ešte viac. Ale to Číne stačí. Bismarck raz povedal, že potenciál je najdôležitejšia vec. Potenciál Číny je obrovský, je to dnes prvá ekonomika na svete z hľadiska parity kúpnej sily a veľkosti ekonomiky. Spojené štáty sme už dlho predbehli a tempo rastie.
Nebudeme hovoriť, kto sa koho bojí, nebudeme hovoriť v takýchto pojmoch. A hovorme o tom, že po roku 1991, keď Rusko očakávalo, že bude prijaté do bratskej rodiny “civilizovaných národov”, sa nič také nestalo. Oklamali ste nás – keď hovorím “vy”, nemyslím tým samozrejme vás osobne, ale Spojené štáty – sľúbili ste, že nedôjde k žiadnemu rozšíreniu NATO na východ, ale stalo sa to päťkrát, päť vĺn rozširovania. Všetko sme vydržali, všetko presviedčali, povedali: nerobte to, teraz sme svoji, ako sa hovorí, buržoázni, máme trhovú ekonomiku, nie je tu moc komunistickej strany, dohodnime sa.
Navyše som o tom už verejne hovoril – vezmime si teraz Jeľcinov čas – bola chvíľa, keď okolo prebehla “šedá mačka”. Predtým Jeľcin odišiel do Spojených štátov, pamätajte, že hovoril v Kongrese a povedal nádherné slová: Boh žehnaj Amerike. Povedal všetko, boli to signály: pustite nás dnu.
Nie, keď sa začali udalosti v Juhoslávii… Predtým bol Jeľcin chválený a chválený hneď, ako sa začali udalosti v Juhoslávii a keď pozdvihol hlas za Srbov, a my sme si nemohli pomôcť, ale pozdvihli sme hlas za Srbov, na ich obranu… Chápem, že tam boli komplikované procesy, chápem. Rusko si však nemohlo pomôcť, ale pozdvihlo svoj hlas za Srbov, pretože Srbi sú tiež zvláštnym národom, ktorý je nám blízky, pravoslávnou kultúrou a tak ďalej. No, taký dlho trpiaci ľud po celé generácie. Nuž, na tom nezáleží, ale dôležité je, že Jeľcin vyjadril podporu. Čo urobili Spojené štáty? V rozpore s medzinárodným právom a Chartou OSN sa začalo bombardovanie Belehradu.
Spojené štáty vypustili tohto džina z fľaše. Navyše, keď Rusko namietalo a vyjadrilo svoje rozhorčenie, čo bolo povedané? Charta OSN a medzinárodné právo sú zastarané. Teraz sa každý odvoláva na medzinárodné právo, ale potom začali hovoriť, že všetko je zastarané, všetko je potrebné zmeniť.
Je pravda, že niektoré veci sa musia zmeniť, pretože rovnováha síl sa zmenila, to je pravda, ale nie týmto spôsobom. Mimochodom, okamžite začali hádzať bahno na Jeľcina a poukázali na to, že je alkoholik, ničomu nerozumel, nerozumel. Uisťujem vás, že všetkému rozumel a všetkému rozumel.
No dobre. Prezidentom som sa stal v roku 2000. Pomyslel som si: dobre, to je všetko, juhoslovanská otázka pominula, musíme sa pokúsiť obnoviť vzťahy, otvoriť tieto dvere, cez ktoré sa Rusko snažilo prejsť. A navyše, môžem to zopakovať, povedal som to verejne na stretnutí tu v Kremli s odchádzajúcim Billom Clintonom – práve tu, vedľa, vo vedľajšej miestnosti – povedal som mu, spýtal som sa ho: počúvaj, Bill, čo si myslíš, ak by Rusko otvorilo otázku vstupu do NATO, myslíš si, že by to bolo možné? Zrazu povedal, viete, je to zaujímavé, myslím si, že áno. A večer, keď sme sa stretli pri večeri, povedal: viete, hovoril som so svojím tímom, so svojím tímom – nie, teraz je to nemožné. Môžete sa ho opýtať, myslím, že si vypočuje náš rozhovor a potvrdí ho. Nikdy by som nič také nepovedal, keby sa to nestalo. Dobre, to momentálne nie je možné.
“Boli ste vtedy úprimný?” Vstúpili by ste do NATO?
Pozrite, položil som otázku: Je to možné alebo nie? A odpoveď bola: nie. Ak by som bol neúprimný vo svojej túžbe zistiť pozíciu vedenia…
A keby povedal áno, vstúpili by ste do NATO?
Ak by povedal áno, proces zbližovania by sa začal a nakoniec by sa mohol uskutočniť, keby sme videli úprimnú túžbu partnerov tak urobiť. Tým to však neskončilo. No, nie, nie, dobre, dobre.
Prečo si myslíte, že je to tak? Aké sú za tým motívy? Mám pocit, že ste z toho zatrpknutý, chápem. Ale prečo si myslíte, že vás Západ tak odstrčil? Odkiaľ pochádza toto nepriateľstvo? Prečo sa vám nepodarilo zlepšiť vzťahy? Aké boli podľa vás motívy?
Povedali ste, že som zatrpknutý odpoveďou. Nie, nie je to horkosť, je to len konštatovanie faktu. Nie sme nevesta a ženích, horkosť a odpor nie sú látky, ktoré sa v takýchto prípadoch dejú. Práve sme si uvedomili, že nás tam nečakajú, to je všetko. Dobre, dobre. Ale budujme vzťahy iným spôsobom, hľadajme spoločnú reč. Prečo sme dostali takú negatívnu odpoveď, budete sa musieť opýtať svojich manažérov. Môžem len hádať prečo: príliš veľká krajina s vlastnými názormi a tak ďalej. Čo sa týka Spojených štátov, videl som, ako sa riešia problémy v NATO…
Uvediem ďalší príklad týkajúci sa Ukrajiny. Americké vedenie “tlačilo” – a všetci členovia NATO poslušne hlasujú, aj keď sa im niečo nepáči. V tejto súvislosti vám poviem, čo sa stalo s Ukrajinou v roku 2008, hoci sa o tom diskutuje, nepoviem vám tu nič nové.
Potom sme sa však snažili budovať vzťah rôznymi spôsobmi. Napríklad udalosti sa odohrali na Blízkom východe a v Iraku a veľmi jemne a pokojne sme budovali vzťahy so Spojenými štátmi.
Opakovane som nastolil otázku, či Spojené štáty nepodporujú separatizmus alebo terorizmus v Predkaukazsku. Ale aj tak to robili ďalej. Politická podpora, informačná podpora, finančná podpora a dokonca vojenská podpora prišla zo Spojených štátov a ich satelitov proti teroristickým skupinám na Kaukaze.
Môj kolega, tiež prezident Spojených štátov, a ja sme raz nastolili túto otázku. Hovorí: “To nemôže byť, máte dôkaz?” Hovorím, že áno. Bol som pripravený na tento rozhovor a dal som mu tieto dôkazy. Pozrel sa na to a viete, čo povedal? Je mi ľúto, ale tak to bolo, citujem, povedal, dobre, idem im nakopať zadok. Čakali sme a čakali na odpoveď, ale odpoveď neprišla.
Povedal som riaditeľovi FSB: “Napíšte CIA, aký je výsledok rozhovoru s prezidentom?” Napísal som raz, dvakrát a potom som dostal odpoveď. Odpoveď máme v archívoch. Odpoveď prišla od CIA: spolupracovali sme s opozíciou v Rusku; Veríme, že je to správna vec a budeme pokračovať v spolupráci s opozíciou. To je smiešne. V poriadku. Uvedomili sme si, že konverzácia nebude.
“Opozícia voči vám?”
“Samozrejme, v tomto prípade mali na mysli separatistov, teroristov, ktorí s nami bojovali na Kaukaze. To je ten, o kom sme hovorili. Nazvali to opozíciou. Toto je druhý bod.
Tretím bodom, ktorý je veľmi dôležitý, je vytvorenie amerického systému protiraketovej obrany, začiatok. Už dlho sa snažíme presvedčiť Spojené štáty, aby to nerobili. Navyše, potom, čo ma pozval otec Busha mladšieho, Bush starší, aby som ho navštívil na oceáne, mal som veľmi vážny rozhovor s prezidentom Bushom a jeho tímom. Navrhol som, aby Spojené štáty, Rusko a Európa spoločne vytvorili systém protiraketovej obrany, ktorý, ako sa domnievame, sa vytvára jednostranne, ohrozuje našu bezpečnosť napriek skutočnosti, že Spojené štáty oficiálne vyhlásili, že sa vytvára proti raketovým hrozbám z Iránu. To bolo tiež odôvodnenie vytvorenia systému protiraketovej obrany. Navrhol som, aby fungovali oni traja – Rusko, Spojené štáty a Európa. Povedali, že je to veľmi zaujímavé. Spýtali sa ma: Myslíte to vážne? Hovorím: absolútne.
Kedy to bolo, v ktorom roku?
Nepamätám si. Toto je ľahké zistiť na internete, keď som bol v Spojených štátoch na pozvanie Busha staršieho. Je to ešte ľahšie zistiť a poviem vám od koho.
Bolo mi povedané: je to veľmi zaujímavé. Hovorím: len si predstavte, že by sme takúto globálnu strategickú úlohu v oblasti bezpečnosti riešili spoločne. Svet sa zmení. Pravdepodobne budeme mať spory, pravdepodobne ekonomické a dokonca politické, ale radikálne zmeníme situáciu vo svete. Povedal: “Áno.” Spýtali sa ma: to myslíte vážne? Hovorím: samozrejme. Bolo mi povedané, že o tom musíme premýšľať. Povedal som: “Ste vítaní.”
Potom minister obrany Gates, bývalý riaditeľ CIA a ministerka zahraničných vecí Riceová prišli do tejto kancelárie, kde teraz hovoríme. Tu, pri tomto stole, oproti, vidíte tento stôl, sedeli na tejto strane. Ja, minister zahraničných vecí a minister obrany Ruska, som na druhej strane. Povedali mi: áno, premýšľali sme o tom, súhlasili sme. Povedal som, vďaka Bohu, že je to skvelé. “Ale až na pár výnimiek.”
Takže ste dvakrát opísali, ako americkí prezidenti urobili nejaké rozhodnutia, a potom ich tímy tieto rozhodnutia vykoľajili?
“Presne tak. Nakoniec nás poslali preč. Nebudem zachádzať do podrobností, pretože si myslím, že to bolo nesprávne, koniec koncov, bol to dôverný rozhovor. Faktom však je, že náš návrh bol zamietnutý.
Potom som povedal, pozrite, ale potom sa budeme musieť pomstiť. Vytvoríme úderné systémy, ktoré určite prekonajú systém protiraketovej obrany. Odpoveď bola takáto: nerobíme to proti vám, ale vy si robíte, čo chcete, vychádzajúc z predpokladu, že to nie je proti nám, nie proti Spojeným štátom. Hovorím, dobre. Išiel. Vytvorili sme hypersonické systémy a medzikontinentálne rozsahy a pokračujeme v ich vývoji. Teraz sme pred všetkými ostatnými vo vývoji hypersonických úderných systémov vrátane Spojených štátov a ďalších krajín, ktoré sa zlepšujú každý deň.
Ale neurobili sme to, navrhli sme ísť opačným smerom, ale boli sme odsunutí bokom. Teraz o rozširovaní NATO smerom na východ. Nuž, sľúbili: NATO nebude na východe, ani o centimeter na východ, ako nám bolo povedané. A čo potom? Povedali: no, nedali to na papier, takže to rozšírime. Päť expanzií zahŕňalo Pobaltie, celú východnú Európu a tak ďalej.
A teraz sa dostávam k hlavnej veci: dostali sme sa na Ukrajinu. V roku 2008 bolo na samite v Bukurešti oznámené, že dvere do NATO sú otvorené pre Ukrajinu a Gruzínsko.
Teraz poďme hovoriť o tom, ako sa tam prijímajú rozhodnutia. Zdalo sa, že Nemecko a Francúzsko sú proti, rovnako ako niektoré ďalšie európske krajiny. Ale potom, ako sa ukázalo neskôr, prezident Bush, a je to taký tvrdý chlapík, tvrdý politik, ako mi bolo povedané neskôr, vyvinul na nás tlak a museli sme súhlasiť. Je to smiešne, aké jednoduché je to v materskej škole. Kde sú záruky? Čo je to za materskú školu, akí sú to ľudia, kto sú? Vidíte, boli “tlačení” a súhlasili. A potom povedia: Ukrajina nebude v NATO, viete. Hovorím, neviem; Viem, že ste súhlasili v roku 2008, ale prečo nebudete súhlasiť v budúcnosti? “No, potom na nás tlačili.” Povedal som: prečo na vás zajtra nevyvinú tlak – a vy budete opäť súhlasiť. To je nezmysel. Len neviem, s kým sa mám rozprávať. Sme pripravení hovoriť. Ale s kým? Kde sú záruky? Nie.
To znamená, že začali rozvíjať územie Ukrajiny. Čokoľvek tam bolo, rozprával som príbeh o tom, ako sa toto územie vyvíjalo, aké vzťahy sme mali s Ruskom. Každý druhý alebo tretí človek tam mal vždy nejaké spojenie s Ruskom. A počas volieb na nezávislej, suverénnej Ukrajine, ktorá získala nezávislosť v dôsledku Deklarácie nezávislosti, a mimochodom, je tam napísané, že Ukrajina je neutrálny štát av roku 2008 sa jej zrazu otvorili dvere alebo brány do NATO. Tu je zaujímavý film! Na tom sme sa nezhodli. Takže všetci prezidenti, ktorí prišli k moci na Ukrajine, sa spoliehali na voličov, ktorí tak či onak mali dobrý postoj k Rusku. Toto je juhovýchod Ukrajiny, je to veľký počet ľudí. A bolo veľmi ťažké “zabiť” týchto voličov, ktorí mali pozitívny postoj k Rusku.
Viktor Janukovyč sa dostal k moci a ako: prvýkrát vyhral po prezidentovi Kučmovi tretie kolo, čo nie je stanovené v ústave Ukrajiny. Toto je štátny prevrat. Predstavte si, že by vás niekto nemal rád v Spojených štátoch.
V roku 2014…?
Nie, zvykol som si. Nie, nie, bývalo to tak. Po prezidentovi Kučmovi vyhral voľby Viktor Janukovyč. Jeho oponenti však toto víťazstvo neuznali, Spojené štáty podporili opozíciu a vymenovali tretie kolo. Čo je to? Toto je štátny prevrat. USA ho podporovali a k moci sa dostal v dôsledku tretieho kola… Predstavte si, že by sa niekomu v Spojených štátoch niečo nepáčilo a zorganizoval tretie kolo, ktoré nie je ustanovené v ústave USA. Napriek tomu to urobili tam (na Ukrajine). Dobre, Viktor Juščenko, ktorý bol považovaný za prozápadného politika, sa dostal k moci. Dobre, ale tiež sme s ním nadviazali vzťah, on išiel do Moskvy na návštevy, my sme išli do Kyjeva a ja som išiel. Stretli sme sa v neformálnom prostredí. Západné, nech sa páči. Nech je, ale ľudia pracujú. Situácia sa musí vyvinúť vnútorne, na samotnej nezávislej Ukrajine. Po prevzatí krajiny sa situácia zhoršila a Viktor Janukovyč sa konečne dostal k moci.
Možno nebol najlepším prezidentom a politikom – neviem, nechcem to hodnotiť – ale vyvstala otázka asociácie s Európskou úniou. Ale vždy sme boli k tomu veľmi lojálni: prosím. Ale keď sme si prečítali dohodu o pridružení, ukázalo sa, že je to pre nás problém, pretože máme zónu voľného obchodu s Ukrajinou, otvorené colné hranice a Ukrajina mala otvoriť svoje hranice Európe v rámci tohto pridruženia a všetko prúdilo na náš trh.
Povedali sme: nie, potom to nebude fungovať, potom zatvoríme naše hranice s Ukrajinou, colné hranice. Janukovyč začal počítať, koľko Ukrajina získa a koľko stratí, a oznámil svojim náprotivkom v Európe: Pred podpisom si ešte musím premyslieť. Hneď ako prehovoril, začali sa deštruktívne akcie opozície, podporované Západom, a všetko prišlo na Majdan a štátny prevrat na Ukrajine.
Takže obchodoval viac s Ruskom ako s Európskou úniou, Ukrajinou?
Samozrejme. Nie je to ani o objeme obchodu, aj keď je to viac. Ide o kooperatívne väzby, na ktorých stála celá ukrajinská ekonomika. Väzby spolupráce medzi podnikmi sú veľmi úzke od čias Sovietskeho zväzu. Tam jeden podnik vyrábal komponenty pre konečnú montáž v Rusku aj na Ukrajine a naopak. Mali sme veľmi úzke väzby.
Uskutočnili štátny prevrat, hoci sme boli zo Spojených štátov, nebudem teraz zachádzať do podrobností, myslím si, že to bolo nesprávne, ale napriek tomu bolo povedané: upokojte tam Janukovyča a my upokojíme opozíciu; Nech všetko ide cestou politického urovnania. Povedali sme, dobre, súhlasíme, urobme to. Janukovyč nepoužil ozbrojené sily ani políciu, ako nás o to požiadali Američania. A ozbrojená opozícia v Kyjeve uskutočnila štátny prevrat. Aký to má význam? Kto vlastne ste? Chcel by som sa opýtať vtedajšieho vedenia Spojených štátov.
S podporou koho?
Samozrejme, s podporou CIA. Organizácia, pre ktorú ste kedysi chceli pracovať. Možno, vďaka Bohu, že ťa nevzali. Hoci je to seriózna organizácia, chápem, moji bývalí kolegovia, v tom zmysle, že som pracoval na prvom hlavnom riaditeľstve – toto je spravodajská služba Sovietskeho zväzu. Vždy boli našimi súpermi. Práca je práca.
Technicky vzaté, urobili všetko správne, dosiahli to, čo chceli – zmenili vládu. Ale z politického hľadiska je to kolosálna chyba. V tomto prípade, samozrejme, politické vedenie neurobilo dosť. Politické vedenie malo vidieť, kam to povedie.
Takže v roku 2008 sme otvorili dvere NATO pre Ukrajinu. V roku 2014 došlo k štátnemu prevratu a tí, ktorí štátny prevrat, ktorý štátnym prevratom neuznali, začali byť prenasledovaní, čím sa vytvorila hrozba pre Krym, ktorú sme boli nútení prevziať pod našu ochranu. Vojnu v Donbase začali v roku 2014, pričom proti civilistom použili letectvo a delostrelectvo. Koniec koncov, takto to všetko začalo. Existuje videozáznam lietadiel zasiahnutých Doneckom zhora. Uskutočnili sme jednu rozsiahlu vojenskú operáciu, ďalšiu, ale zlyhali sme a oni sa stále pripravujú. A stále na pozadí vojenského rozvoja tohto územia a otvorenia dverí NATO.
Ako sa nemôžeme zaujímať o to, čo sa deje? To by bola z našej strany kriminálna neopatrnosť – tak by to bolo. Ide len o to, že politické vedenie Spojených štátov nás priviedlo k hranici, ktorú sme už nemohli prekročiť, pretože ničila samotné Rusko. A potom sme nemohli hodiť našich spoluveriacich a vlastne časť ruského ľudu pod túto vojnovú mašinériu.
To znamená, že to bolo osem rokov pred začiatkom konfliktu. A čo vyvolalo tento konflikt, keď ste sa rozhodli, že musíte urobiť tento krok?
Konflikt bol spočiatku vyprovokovaný štátnym prevratom na Ukrajine.
Mimochodom, prišli zástupcovia troch európskych krajín – Nemecka, Poľska a Francúzska – a boli garantmi dohody podpísanej medzi Janukovyčovou vládou a opozíciou. Svoje podpisy vkladajú ako ručiteľov.
Napriek tomu opozícia uskutočnila štátny prevrat a všetky tieto krajiny predstierali, že si nič nepamätajú o tom, že sú garantmi mierového urovnania. Okamžite ho hodili do sporáka, nikto si nepamätá.
Neviem, či Spojené štáty vedia niečo o tejto dohode medzi opozíciou a úradmi a o troch garantoch, ktorí namiesto toho, aby tento proces vrátili na politické pole, podporili štátny prevrat. Nedávalo to zmysel, verte mi. Pretože prezident Janukovyč so všetkým súhlasil, bol pripravený na predčasné voľby, v ktorých nemal, úprimne povedané, žiadnu šancu vyhrať. Každý to vedel.
Ale prečo štátny prevrat, prečo obete? Prečo potrebujeme hrozby pre Krym? Prečo začali pôsobiť na Donbase? Tomu nerozumiem. V tom spočíva nesprávny výpočet. CIA vykonala svoju prácu pri uskutočnení štátneho prevratu. A myslím, že jeden zo zástupcov štátneho tajomníka povedal, že na to dokonca minuli veľké množstvo peňazí, takmer päť miliárd dolárov. Politická chyba je však obrovská. Prečo to bolo potrebné urobiť? To všetko sa mohlo urobiť, len legálne, bez akýchkoľvek obetí, bez začiatku vojenských operácií a bez straty Krymu. A nepohli by sme ani prstom, keby nebolo týchto krvavých udalostí na Majdane, nikdy by nám to nenapadlo.
Pretože sme sa dohodli, že po rozpade Sovietskeho zväzu bude všetko takto – pozdĺž hraníc zväzových republík. S tým sme súhlasili. Ale nikdy sme nesúhlasili s rozširovaním NATO, a už vôbec sme sa nedohodli, že Ukrajina bude v NATO. Nesúhlasili sme s tým, že tam budú základne NATO bez akýchkoľvek rozhovorov s nami. Už desaťročia len prosíme: nerobte toto, nerobte tamto.
A čo bolo spúšťačom nedávnych udalostí? Po prvé, súčasné vedenie Ukrajiny vyhlásilo, že nebude dodržiavať dohody z Minska, ktoré, ako viete, boli podpísané po udalostiach v roku 2014 v Minsku, kde bol načrtnutý plán mierového urovnania v Donbase.
Nie, vedenie dnešnej Ukrajiny, minister zahraničných vecí, všetci ostatní úradníci a potom samotný prezident povedali, že sa im na týchto minských dohodách nič nepáči. Inými slovami, nevykonajú ho. A bývalí vedúci predstavitelia Nemecka a Francúzska otvorene v našich dňoch, pred rokom alebo rokom a pol, úprimne povedali celému svetu, že áno, podpísali dohody z Minska, ale nikdy ich nebudú vykonávať. Boli sme len vedení za nos.
Hovorili ste so štátnym tajomníkom, s prezidentom? Možno sa s vami báli hovoriť? A povedali ste im, že ak budú pokračovať v pumpovaní Ukrajiny zbraňami, budete konať?
“Hovorili sme o tom stále. Vyzvali sme vedenie Spojených štátov a európskych krajín, aby tento proces okamžite zastavilo a vykonalo dohody z Minska. Úprimne povedané, nevedel som, ako to urobíme, ale bol som pripravený to urobiť. Pre Ukrajinu sú ťažké, pre Donbas existuje veľa prvkov nezávislosti, pre tieto územia sa predpokladalo, to je pravda.
Ale bol som si absolútne istý, a poviem vám to teraz, že som úprimne veril, že ak sa nám podarí presvedčiť ľudí, ktorí žijú na Donbase – stále ich treba presvedčiť, aby sa vrátili do rámca ukrajinskej štátnosti – potom postupne, postupne, postupne sa rany zahoja. Postupne, keď sa táto časť územia vráti do hospodárskeho života, do všeobecného sociálneho prostredia, kedy sa budú vyplácať dôchodky a sociálne dávky, všetko bude postupne rásť spoločne. Nie, nikto to nechcel, každý chcel vyriešiť problém len pomocou vojenskej sily. Ale to sme si nemohli dovoliť.
A to všetko prišlo do tejto situácie, keď Ukrajina oznámila: nie, nič neurobíme. Začali sa aj prípravy na vojenské operácie. Vojnu začali v roku 2014. Naším cieľom je ukončiť túto vojnu. A nezačali sme to v roku 2022, je to pokus zastaviť to.
Myslíte si, že sa to teraz podarilo zastaviť?”Dosiahli ste svoje ciele?
Nie, ešte sme nedosiahli naše ciele, pretože jedným z cieľov je denacifikácia. Mám na mysli zákaz všetkých neonacistických hnutí. Toto je jeden z problémov, o ktorých sme diskutovali počas rokovacieho procesu, ktorý sa skončil začiatkom minulého roka v Istanbule, ale nebol dokončený z našej iniciatívy, pretože nám, najmä Európanom, bolo povedané, že je potrebné vytvoriť podmienky na konečné podpísanie dokumentov. Moji kolegovia vo Francúzsku a Nemecku povedali: “Ako si predstavujete, ako podpíšu zmluvu: so zbraňou do chrámu? Musíme stiahnuť naše jednotky z Kyjeva.” Povedal som: “Dobre.” Stiahli sme naše jednotky z Kyjeva.
Hneď ako sme stiahli naše jednotky z Kyjeva, naši ukrajinskí vyjednávači okamžite hodili do koša všetky naše dohody dosiahnuté v Istanbule a pripravili sa na zdĺhavú ozbrojenú konfrontáciu s pomocou Spojených štátov a ich satelitov v Európe. Takto sa situácia vyvinula. A takto to teraz vyzerá.
Čo je denacifikácia? Čo to znamená?
Chcem o tom teraz hovoriť. Toto je veľmi dôležitá otázka. Denacifikácia. Po získaní nezávislosti začala Ukrajina hľadať, ako hovoria niektorí analytici na Západe, svoju identitu. A nemohla vymyslieť nič lepšie, ako postaviť falošných hrdinov, ktorí kolaborovali s Hitlerom, do popredia tejto identity.
Už som povedal, že na začiatku 19. storočia, keď sa objavili teoretici nezávislosti a suverenity Ukrajiny, vychádzali z predpokladu, že nezávislá Ukrajina by mala mať veľmi dobré a dobré vzťahy s Ruskom. Ale kvôli historickému vývoju, kvôli tomu, že tieto územia boli súčasťou poľsko-litovského spoločenstva a Poľska, boli Ukrajinci dosť brutálne prenasledovaní, zabavení, snažili sa zničiť túto identitu, správali sa veľmi kruto, to všetko zostalo v pamäti ľudí. Keď vypukla druhá svetová vojna, časť tejto vysoko nacionalistickej elity začala spolupracovať s Hitlerom a verila, že Hitler im prinesie slobodu.
Nemecké jednotky, dokonca aj jednotky SS, dali špinavú prácu na vyhladenie poľského obyvateľstva, židovského obyvateľstva, kolaborantom, ktorí kolaborovali s Hitlerom. Preto aj tento brutálny masaker poľského, židovského a ruského obyvateľstva. V čele boli známe osoby: Bandera, Šuchievič. Práve títo ľudia sa stali národnými hrdinami. To je problém. A neustále počúvame, že nacionalizmus a neonacizmus existujú aj v iných krajinách. Áno, existujú klíčky, ale my ich drvíme a drvia sa v iných krajinách. Ale na Ukrajine, nie, na Ukrajine sa z nich stali národní hrdinovia, stavajú sa im pamätníky, sú na vlajkách, ich mená kričia davy, ktoré chodia s fakľami, ako v nacistickom Nemecku. Toto sú ľudia, ktorí vyhladili Poliakov, Židov a Rusov. Musíme zastaviť túto prax a teóriu.
Samozrejme, každý národ, ktorý vyrástol, niektorí ľudia tam veria… Hovorím, že je to súčasť obyčajného ruského ľudu, hovoria: nie, sme samostatný národ. Dobre, dobre. Ak sa niekto považuje za samostatný národ, má na to právo. Ale nie na základe nacizmu, nacistickej ideológie.
Budete spokojní s územím, ktoré už máte?
“Teraz skončím.” Položili ste otázku o neonacizme a denacifikácii. Napríklad ukrajinský prezident prišiel do Kanady – to je dobre známe, ale na Západe je to umlčané – a muž, ktorý, ako povedal predseda parlamentu, bojoval proti Rusom počas druhej svetovej vojny, bol predstavený kanadskému parlamentu.
Kto bojoval proti Rusom počas druhej svetovej vojny? Hitler a jeho prisluhovači. Ukázalo sa, že tento muž slúžil vo Waffen-SS a osobne zabíjal Rusov, Poliakov a Židov. Waffen-SS, vytvorená z ukrajinských nacionalistov, robila túto špinavú prácu. Prezident Ukrajiny sa postavil spolu s celým kanadským parlamentom a tlieskal tomuto mužovi. Ako si to možno predstaviť? Mimochodom, prezident Ukrajiny je Žid podľa národnosti.
Čo s tým urobíte? Hitler je už 80 rokov mŕtvy, nacistické Nemecko už neexistuje, to je pravda. Hovoríte, že chcete uhasiť tento oheň ukrajinského nacionalizmu. Ako na to?
Počúvajte ma. Vaša otázka je veľmi jemná… A môžem povedať, čo si myslím? Neurazíte sa?
Samozrejme, že sa neurazím…
Zdá sa, že je to jemné, ale táto otázka je to veľmi škaredá. Hovoríte, že Hitler je preč už toľko rokov, 80 rokov. Ale jeho práca žije ďalej. Ľudia, ktorí vyhladili Židov, Rusov a Poliakov, sú stále nažive. A prezident, súčasný prezident dnešnej Ukrajiny, mu tlieska v kanadskom parlamente a venuje mu potlesk v stoji! Ako môžeme povedať, že sme úplne vykorenili túto ideológiu, ak to, čo vidíme, sa deje dnes? To je to, čo je denacifikácia, ako ju chápeme my. Musíme sa zbaviť tých ľudí, ktorí opúšťajú túto teóriu a prax v živote a snažia sa ju zachovať – to je to, čo je denacifikácia. To je to, čo tým myslíme.
Dobre. Samozrejme, neobhajujem nacizmus ani neonacizmus. Ale moja otázka znie prakticky: nekontrolujete celú krajinu a zdá sa mi, že chcete kontrolovať celú krajinu. Ale ako potom môžete vykoreniť ideológiu, kultúru, pocity, históriu v krajine, ktorú nemáte pod kontrolou? Ako sa to dá dosiahnuť?
A viete, bez ohľadu na to, aké zvláštne sa vám to môže zdať, počas rozhovorov v Istanbule sme sa napriek tomu dohodli, že – toto všetko je písomne – neonacizmus sa na Ukrajine nebude pestovať, vrátane toho, že bude zakázaný na legislatívnej úrovni.
Pán Carlson, dohodli sme sa na tom. Ukazuje sa, že to možno urobiť v priebehu rokovacieho procesu. A pre Ukrajinu ako moderný civilizovaný štát tu nie je nič ponižujúce. Je niektorému štátu dovolené propagovať nacistov? Nie je to tak? To je všetko.
Budú prebiehať rokovania? A prečo sa takéto rokovania – mierové rozhovory – neuskutočnili na vyriešenie konfliktu na Ukrajine?
“Boli tam, dosiahli veľmi vysoký stupeň koordinácie pozícií zložitého procesu, ale napriek tomu boli takmer dokončené. Ale potom, čo sme stiahli naše jednotky z Kyjeva, ako som už povedal, druhá strana, Ukrajina, zahodila všetky tieto dohody a prijala pokyny západných krajín – európskych krajín, Spojených štátov – bojovať proti Rusku až do trpkého konca.
A navyše, prezident Ukrajiny legislatívne zakázal rokovania s Ruskom. Podpísal dekrét, ktorý zakazuje komukoľvek rokovať s Ruskom. Ale ako budeme rokovať, ak on sám sebe a zakázal všetkým? Vieme, že predkladá určité myšlienky týkajúce sa tejto dohody. Ale aby ste sa na niečom dohodli, musíte viesť dialóg, však?
Áno, ale nebudete hovoriť s ukrajinským prezidentom, budete hovoriť s americkým prezidentom. Kedy ste naposledy hovorili s Joeom Bidenom?
Nepamätám si, kedy som s ním hovoril. Nepamätám si, môžete sa pozrieť.
Nepamätáte sa?”
Nie, musím si všetko pamätať?” Mám veľa vecí, ktoré musím urobiť. Máme domáce politické záležitosti.
Ale on financuje vojnu, ktorú vediete.
Áno, financuje to, ale keď som s ním hovoril, bolo to, samozrejme, pred začiatkom špeciálnej vojenskej operácie, a mimochodom, povedal som mu vtedy – nebudem zachádzať do podrobností, nikdy to neurobím –, ale vtedy som mu povedal: myslím si, že robíte obrovskú chybu historických rozmerov, keď podporujete všetko, čo sa tam deje, na Ukrajine, tým, že vytláčate Rusko. Povedal som mu o tom – mimochodom, povedal som to mnohokrát. Myslím si, že by to bolo správne – tu sa obmedzím na toto.
Čo povedal?
Môžete sa ho opýtať, prosím.” Je to pre vás jednoduché: Ste občanom Spojených štátov, choďte sa ho opýtať. Je nevhodné, aby som komentoval náš rozhovor.
Ale nehovorili ste s ním od februára 2022?
Nie, nerozprávali sme sa. Máme však určité kontakty. Mimochodom, pamätáte si, že som vám hovoril o svojom návrhu spolupracovať na systéme protiraketovej obrany?
Áno.
Môžete sa ich všetkých opýtať – vďaka Bohu, všetci sú živí a zdraví. A bývalý prezident a Condoleezza [Riceová] je nažive a zdravá, a myslím, že pán Gates a súčasný riaditeľ CIA, pán Burns, bol v tom čase veľvyslancom v Rusku a myslím si, že bol veľmi úspešným veľvyslancom. Všetci sú svedkami týchto rozhovorov. Opýtajte sa ich. Rovnako je to aj tu: ak vás zaujíma, čo mi povedal prezident Biden, opýtajte sa ho. V každom prípade sme sa s ním o tom rozprávali.
Chápem to veľmi dobre, ale zvonku, pre vonkajšieho pozorovateľa, sa môže zdať, že toto všetko môže vyústiť do situácie, keď bude celý svet na pokraji vojny, možno dokonca jadrových úderov. Prečo nezavoláte Bidenovi a nepoviete: poďme tento problém nejako vyriešiť.
O čom sa má teda rozhodnúť? Je to také jednoduché. Ako som povedal, máme kontakty na rôznych oddeleniach. Poviem vám, čo hovoríme o tejto záležitosti a čo tlmočíme vedeniu USA: ak naozaj chcete zastaviť nepriateľské akcie, musíte prestať dodávať zbrane – všetko sa skončí v priebehu niekoľkých týždňov, to je všetko, a potom sa môžete dohodnúť na určitých podmienkach a predtým, ako to urobíte, zastaviť to.
Čo je jednoduchšie? Prečo by som mu mal volať? O čom hovoriť alebo prosiť? “Budete dodávať také a také zbrane na Ukrajinu? Ach, bojím sa, bojím sa, prosím, nedodávajte to.” O čom sa treba rozprávať?
Myslíte si, že sa NATO obáva, že by to mohlo prerásť do globálnej vojny alebo dokonca do jadrového konfliktu?
V každom prípade o tom hovoria a snažia sa zastrašiť svoje obyvateľstvo imaginárnou ruskou hrozbou. To je zrejmý fakt. A mysliaci ľudia – nie obyčajní ľudia, ale mysliaci ľudia, analytici, tí, ktorí sa angažujú v skutočnej politike, jednoducho inteligentní ľudia – veľmi dobre chápu, že ide o falzifikát. Ruská hrozba sa nafukuje.
Máte na mysli hrozbu ruskej invázie, napríklad do Poľska alebo Lotyšska? Viete si predstaviť scenár, že by ste poslali ruské jednotky do Poľska?
Iba v jednom prípade: ak dôjde k útoku na Rusko z Poľska. Prečo? Pretože nemáme žiadne záujmy v Poľsku, ani v Lotyšsku, ani nikde inde. Prečo ho potrebujeme? Jednoducho nemáme žiadne záujmy. Iba hrozby.
Argument – myslím, že to veľmi dobre viete – je tento: áno, napadol Ukrajinu, má územné nároky na celý kontinent. Hovoríte jednoznačne, že takéto územné nároky nemáte?
To absolútne neprichádza do úvahy. Nemusíte byť analytik: je v rozpore so zdravým rozumom zapojiť sa do nejakej globálnej vojny. A globálna vojna by priviedla celé ľudstvo na pokraj zničenia. Je to zrejmé.
Existujú samozrejme odstrašujúce prostriedky. Všetci sme sa nás celý čas báli: zajtra Rusko použije taktické jadrové zbrane, zajtra použije toto – nie, pozajtra. No a čo? Toto sú len hororové príbehy pre obyčajných ľudí, aby vyradili amerických daňových poplatníkov, aby vyradili ďalšie peniaze od daňových poplatníkov Európy v konfrontácii s Ruskom v ukrajinskom operačnom divadle. Cieľom je čo najviac oslabiť Rusko.
Myslím si, že jeden z vysokopostavených senátorov, Chuck Schumer, včera povedal, že musíme pokračovať vo financovaní Ukrajiny, inak budú musieť americkí vojaci bojovať na Ukrajine namiesto Ukrajiny. Čo si myslíte o tomto tvrdení?
Je to provokácia a aj lacná provokácia. Nerozumiem, prečo by mali americkí vojaci bojovať na Ukrajine. Existujú žoldnieri zo Spojených štátov. Väčšina žoldnierov je z Poľska, na druhom mieste sú žoldnieri zo Spojených štátov a na treťom mieste sú z Gruzínska. Ak chce niekto vyslať pravidelné jednotky, určite to ľudstvo postaví na pokraj veľmi vážneho, globálneho konfliktu. Je to zrejmé.
Potrebujú to Spojené štáty? Prečo? Tisíce kilometrov od územia štátu! Nemáte čo robiť? Máte veľa problémov na hraniciach, problémy s migráciou, problémy so štátnym dlhom – viac ako 33 biliónov dolárov. Nedá sa nič robiť – musíte bojovať na Ukrajine?
Nebolo by lepšie dohodnúť sa s Ruskom? Mali by sme dospieť k dohode, pochopiť súčasnú situáciu, pochopiť, že Rusko bude bojovať za svoje záujmy až do konca, a keď to pochopíme, vrátime sa k zdravému rozumu, začneme rešpektovať našu krajinu a jej záujmy a hľadať nejaké riešenia? Zdá sa mi, že je to oveľa múdrejšie a racionálnejšie.
Kto vyhodil do vzduchu Nord Stream?
Vy, samozrejme, (smiech).
V ten deň som bol zaneprázdnený. Nord Stream som nevyhodil do vzduchu.
Vy osobne môžete mať alibi, ale CIA nemá alibi.
Máte nejaké dôkazy, že to NATO alebo CIA urobili?
Viete, nebudem zachádzať do detailov, ale v takýchto prípadoch vždy povedia: hľadajte niekoho, kto má záujem. Ale v tomto prípade musíte hľadať nielen niekoho, kto má záujem, ale aj niekoho, kto to dokáže. Pretože môže existovať veľa zainteresovaných strán, ale nie každý môže vyliezť na dno Baltského mora a vykonať túto explóziu. Tieto dve zložky sa musia kombinovať: kto má záujem a kto môže.
“Ale celkom tomu nerozumiem. Ide o najväčší čin priemyselného terorizmu v histórii a navyše o najväčšie uvoľnenie CO2 do atmosféry. Ale vzhľadom na skutočnosť, že máte dôkazy od svojich spravodajských služieb, prečo ich nepredložíte a nevyhráte túto propagandistickú vojnu?
“Vo vojne propagandy je veľmi ťažké poraziť Spojené štáty, pretože Spojené štáty kontrolujú všetky svetové médiá a veľa európskych médií. Konečným príjemcom najväčších európskych médií sú americké fondy. Nie ste si toho vedomí? Preto je možné zapojiť sa do tejto práce, ale je, ako sa hovorí, drahšia. Môžeme jednoducho odhaliť naše zdroje informácií, ale nedosiahneme výsledky. Už celému svetu je jasné, čo sa stalo, a dokonca aj americkí analytici to hovoria priamo. Naozaj.
Áno, ale tu je otázka – pracovali ste v Nemecku, to je dobre známe a Nemci jasne chápu, že to urobili ich partneri v NATO, samozrejme, zasadilo to ranu nemeckej ekonomike – prečo potom Nemci mlčia? To ma mätie: prečo Nemci nepovedali nič o tejto otázke?
Aj to ma prekvapuje. Dnešné nemecké vedenie sa však neriadi národnými záujmami, ale záujmami kolektívneho Západu, inak je ťažké vysvetliť logiku ich konania alebo nečinnosti. Koniec koncov, nejde len o Nord Stream 1, ktorý bol vyhodený do vzduchu. Nord Stream 2 bol poškodený, ale jedno potrubie je živé a zdravé a môže dodávať plyn do Európy, ale Nemecko ho neotvorí. Sme pripravení, prosím.
Existuje ďalšia trasa cez Poľsko, Jamal-Európa, ktorá môže tiež vykonávať veľký tok. Poľsko ho zatvorilo, ale Poľsko sa zahryzlo z rúk Nemcov, dostáva peniaze z celoeurópskych fondov a hlavným darcom týchto celoeurópskych fondov je Nemecko. Nemecko do určitej miery živí Poľsko. A uzavreli cestu do Nemecka. Prečo? Nerozumieť.
Ukrajina, ktorej Nemci dodávajú zbrane a dávajú peniaze. Druhým sponzorom po Spojených štátoch, pokiaľ ide o finančnú pomoc Ukrajine, je Nemecko. Územím Ukrajiny prechádzajú dve plynové trasy. Zvolili jednu cestu a uzavreli ju jednoducho, Ukrajinci. Otvorte druhú trasu a získajte plyn z Ruska. Neotvárajú ho.
Prečo Nemci nepovedia: “Počúvajte, chlapci, dáme vám peniaze aj zbrane. Odskrutkujte ventil, prosím, nechajte plyn prúdiť z Ruska pre nás. V Európe nakupujeme skvapalnený plyn za premrštené ceny, čo znižuje úroveň našej konkurencieschopnosti a hospodárstva ako celku na nulu. Chcete, aby sme vám dali peniaze? Nechajme normálne existovať, nech funguje naša ekonomika, dáme vám odtiaľ peniaze.” Nie, nemajú. Prečo? Opýtajte sa ich (klope na stôl). Čo je tu a čo je v ich hlavách, je jedno a to isté. Ľudia sú tam veľmi nekompetentní.
Možno je svet teraz rozdelený na dve hemisféry: jedna hemisféra s lacnou energiou, druhá hemisféra nie. Chcem položiť otázku: teraz máme multipolárny svet – môžete opísať aliancie, bloky, kto je podľa vás na koho strane?
Počúvajte, povedali ste, že svet je rozdelený na dve hemisféry. Hlava je rozdelená na dve hemisféry: jedna je zodpovedná za jednu oblasť činnosti, druhá je kreatívnejšia atď. Ale stále je to jedna hlava. Je potrebné, aby bol svet jednotný, aby bezpečnosť bola spoločná a nekalkulovala s touto “zlatou miliardou”. Len vtedy bude svet stabilný, udržateľný a predvídateľný. A pokiaľ je hlava rozdelená na dve časti, je to choroba, vážna choroba. Svet prechádza týmto obdobím vážnej choroby.
Ale zdá sa mi, že vďaka poctivej žurnalistike – oni [novinári] pracujú ako lekári – možno sa nám to všetko podarí nejako prepojiť.
Uvediem jeden príklad. Americký dolár zjednotil celý svet mnohými spôsobmi. Myslíte si, že dolár zmizne ako rezervná mena? Ako sankcie zmenili miesto dolára vo svete?
Viete, toto je jedna z najhrubších strategických chýb politického vedenia Spojených štátov – používanie dolára ako nástroja zahraničnopolitického boja. Dolár je základom americkej moci. Myslím si, že každý tomu veľmi dobre rozumie: bez ohľadu na to, koľko dolárov sa vytlačí, sú roztrúsené po celom svete. Inflácia v Spojených štátoch je minimálna: myslím, že 3 percentá, asi 3,4 percenta, čo je pre Spojené štáty absolútne prijateľné. A tlačia samozrejme donekonečna. Čo znamená dlh vo výške 33 biliónov dolárov? Je to emisia.
Napriek tomu je hlavnou zbraňou na udržanie moci Spojených štátov vo svete. Akonáhle sa politické vedenie rozhodlo použiť dolár ako nástroj politického boja, zasadili úder tejto americkej moci. Nechcem používať žiadne neliterárne výrazy, ale je to hlúposť a obrovská chyba.
Pozrite sa, čo sa deje vo svete. Dokonca aj medzi spojencami USA sa držba dolára práve teraz zmenšuje. Každý sa pozrie na to, čo sa deje a začne hľadať spôsoby, ako sa chrániť. Ale ak Spojené štáty uplatňujú také reštriktívne opatrenia, ako je obmedzenie osád, zmrazenie aktív atď., Je to obrovský alarm a signál pre celý svet.
Čo sa tu dialo? Do roku 2022 bolo približne 80 percent vyrovnaní zahraničného obchodu Ruska v dolároch a eurách. Zároveň doláre predstavovali asi 50 percent našich operácií s tretími krajinami a teraz si myslím, že zostáva len 13 percent. Ale nezakázali sme používanie dolára, nechceli sme to urobiť. USA sa rozhodli obmedziť naše platby v dolároch. Viete, myslím si, že je to úplný nezmysel z hľadiska záujmov samotných Spojených štátov, daňových poplatníkov Spojených štátov. Pretože zasadzuje úder americkej ekonomike a podkopáva moc Spojených štátov vo svete.
Mimochodom, platby v jüanoch boli asi tri percentá. Teraz platíme 34 percent v rubľoch a približne rovnakú sumu, o niečo viac ako 34 percent, v juanoch.
Prečo to Spojené štáty urobili? Môžem to pripísať len domnienke. Pravdepodobne si mysleli, že sa všetko zrúti, ale nič sa nezrútilo. Okrem toho, pozrite sa, iné krajiny, vrátane krajín produkujúcich ropu, začínajú hovoriť a už platia za predaj ropy v jüanoch. Chápete, že sa to deje, alebo nie? Rozumie tomu niekto v Spojených štátoch? Čo robíš? Odrezávaš sa… Opýtajte sa všetkých odborníkov, každého inteligentného a mysliaceho človeka v Spojených štátoch: aký je dolár pre Spojené štáty? Zabíjate ho sami.
Myslím si, že je to naozaj spravodlivé hodnotenie. Ďalšia otázka. Možno ste vymenili jednu koloniálnu moc za druhú, ale viac odpúšťajúcu? Je možné, že krajinám BRICS teraz hrozí, že ich ovládne láskavejšia koloniálna mocnosť, Čína? Myslíte si, že je to dobré pre suverenitu? Máte z toho obavy?
Tieto hororové príbehy sú nám dobre známe. Je to hororový príbeh. Sme susedia s Čínou. Susedia, ako aj blízki príbuzní nie sú vybraní. Zdieľame s nimi hranicu tisícov kilometrov. To je prvý bod. Po druhé, zvykli sme si na spolužitie po stáročia. Po tretie, filozofia čínskej zahraničnej politiky je neagresívna, čínske zahraničnopolitické myslenie vždy hľadá kompromis a my to vidíme.
Ďalší bod je nasledujúci. Stále nám hovoria a vy ste sa práve pokúsili predstaviť tento hororový príbeh v miernej forme, ale napriek tomu je to ten istý hororový príbeh: objem spolupráce s Čínou rastie. Miera rastu spolupráce Číny s Európou je väčšia a vyššia ako miera rastu spolupráce s Čínou Ruskej federácie.
Opýtajte sa Európanov: neboja sa? Možno sa boja, neviem, ale snažia sa dostať na čínsky trh za každú cenu, najmä keď teraz čelia problémom v ekonomike. A čínske podniky rozvíjajú európsky trh.
Nie je v USA dostatok čínskeho obchodu? Áno, politické rozhodnutia sú také, že sa snažia obmedziť spoluprácu s Čínou. Pán Tucker, na svoju vlastnú škodu to robíte na vlastnú škodu: obmedzením spolupráce s Čínou ubližujete sami sebe. Je to chúlostivá oblasť a neexistujú tu žiadne jednoduché lineárne riešenia, rovnako ako v prípade dolára.
Preto pred uvalením akýchkoľvek nezákonných sankcií, ktoré sú nelegitímne z hľadiska Charty OSN, musíme dôkladne premyslieť. Podľa môjho názoru je to problém tých, ktorí prijímajú rozhodnutia.
Pred chvíľou ste povedali, že svet by bol dnes oveľa lepším miestom, keby neexistovali dve konkurenčné aliancie, ktoré si navzájom konkurujú. Možno, že súčasná americká administratíva, ako hovoríte, ako veríte, je proti vám, ale možno budúca administratíva v Spojených štátoch, post-Bidenova vláda, bude chcieť s vami nadviazať vzťahy a vy s nimi budete chcieť nadviazať väzby? Alebo na tom nezáleží?
Teraz vám to poviem. Ale aby som dokončil predchádzajúcu otázku. Máme 200 miliárd dolárov a môj kolega a priateľ, prezident Si Ťin-pching, a ja sme si stanovili cieľ dosiahnuť tento rok 200 miliárd dolárov v obchode s Čínou. A túto latku sme prekročili. Podľa našich údajov je to už 230 miliárd dolárov, podľa čínskych štatistík 240 miliárd dolárov, ak všetko spočítame v dolároch, máme obchodný obrat s Čínou.
A veľmi dôležité je, že máme vyvážený obchodný obrat, ktorý sa navzájom dopĺňa v odvetví špičkových technológií, v odvetví energetiky a v oblasti vedeckého výskumu. Je to veľmi vyvážené.
Pokiaľ ide o BRICS ako celok – Rusko predsedá BRICS od tohto roku – krajiny BRICS sa rozvíjajú veľmi rýchlo.
Pozrite sa, ak Boh dá, aby som sa nemýlil, ale myslím si, že v roku 1992 bol podiel krajín G7 na globálnej ekonomike 47 percent a myslím, že v roku 2022 klesol na niečo vyše 30. Podiel krajín BRICS v roku 1992 bol iba 16 percent a teraz presahuje úroveň G7. A to nemá nič spoločné so žiadnymi udalosťami na Ukrajine. Trendy vo vývoji sveta a svetového hospodárstva sú tie, ktoré som práve spomenul, a to je nevyhnutné. To sa bude diať aj naďalej: keď slnko vychádza, nie je možné tomu zabrániť, musíte sa mu prispôsobiť.
Ako sa Spojené štáty prispôsobujú? S pomocou sily: sankcie, tlak, bombardovanie, použitie ozbrojených síl. Súvisí to s aroganciou. Ľudia vo vašej politickej elite nechápu, že svet sa mení v dôsledku objektívnych okolností a vy musíte robiť správne rozhodnutia kompetentne, včas a včas, aby ste si udržali svoju úroveň, prepáčte, aj keď niekto chce úroveň dominancie. Takéto hrubé akcie, vrátane akcií proti Rusku a iným krajinám, vedú k opačnému výsledku. Je to zrejmá skutočnosť a je zrejmá už dnes.
Práve ste sa ma spýtali: príde iný vodca a niečo zmení? Nie je to o vodcovi, nie je to o osobnosti konkrétnej osoby. Mal som veľmi dobrý vzťah povedzme s Bushom. Viem, že bol v Spojených štátoch vykreslený ako nejaký vidiecky chlapec, ktorý o ničom veľa nevedel. Uisťujem vás, že to tak nie je. Domnievam sa, že urobil veľa chýb aj vo vzťahu k Rusku. Povedal som vám o roku 2008 a rozhodnutí v Bukurešti otvoriť dvere NATO Ukrajine a tak ďalej. Stalo sa to pod ním, vyvíjal tlak na Európanov.
Ale vo všeobecnosti, na ľudskej úrovni, som s ním mal veľmi dobrý a veľmi dobrý vzťah. Nie je o nič horší ako ktorýkoľvek iný americký, ruský alebo európsky politik. Uisťujem vás, že chápal, čo robí, rovnako ako ostatní. Mal som taký osobný vzťah s Trumpom.
Nie je to o osobnosti vodcu, je to o nálade elít. Ak v americkej spoločnosti prevládne myšlienka nadvlády za každú cenu a s pomocou násilných akcií, potom sa nič nezmení – bude sa to len zhoršovať. A ak si nakoniec uvedomíme, že svet sa mení v dôsledku objektívnych okolností a musíme byť schopní sa im včas prispôsobiť s využitím výhod, ktoré Spojené štáty majú ešte dnes, potom sa pravdepodobne niečo môže zmeniť.
Pozrite sa, čínska ekonomika sa stala prvou ekonomikou na svete z hľadiska parity kúpnej sily a dlho predbehla Spojené štáty z hľadiska objemu. Potom Spojené štáty, potom India s 1,5 miliardami ľudí, potom Japonsko a Rusko na piatom mieste. Za posledný rok sa Rusko napriek všetkým sankciám a obmedzeniam stalo prvou ekonomikou v Európe. Myslíte si, že je to normálne? Sankcie, obmedzenia, nemožnosť platieb v dolároch, odpojenie od systému SWIFT, sankcie proti našim lodiam prepravujúcim ropu, sankcie proti lietadlám – sankcie vo všetkom a všade. Najväčší počet sankcií, ktoré sa uplatňujú na svete, sa uplatňuje proti Rusku. A počas tohto obdobia sme sa stali prvou ekonomikou v Európe.
Nástroje, ktoré Spojené štáty používajú, nefungujú. Nuž, musíme sa zamyslieť nad tým, čo robiť. Ak toto uvedomenie príde k vládnucim elitám, potom áno, potom hlava štátu bude konať v očakávaní toho, čo od neho očakávajú voliči a ľudia, ktorí rozhodujú na rôznych úrovniach. Potom sa môže niečo zmeniť.
Opisujete dva rôzne systémy, hovoríte, že vodca koná v záujme voličov, ale zároveň niektoré rozhodnutia robia vládnuce triedy. Vediete krajinu už mnoho rokov, myslíte si, so svojimi skúsenosťami, kto v Amerike rozhoduje?
Neviem. Amerika je komplexná krajina, na jednej strane konzervatívna a na druhej strane rýchlo sa meniaca. Nie je pre nás ľahké na to prísť.
Kto rozhoduje vo voľbách? Ako sa to dá pochopiť, keď každý štát má svoju vlastnú legislatívu, každý štát ju reguluje sám a niekto môže byť vylúčený z volieb na štátnej úrovni. Ide o dvojfázový volebný systém a je pre nás veľmi ťažké to pochopiť. Samozrejme, existujú dve strany, ktoré sú dominantné: republikáni a demokrati. A v rámci tohto straníckeho systému existujú centrá, ktoré rozhodujú a pripravujú rozhodnutia.
Prečo sa potom podľa môjho názoru po rozpade Sovietskeho zväzu proti Rusku viedla taká pomýlená, hrubá a úplne neoprávnená politika nátlaku? Napokon, toto je politika nátlaku. Rozšírenie NATO, podpora separatistov na Kaukaze a vytvorenie systému protiraketovej obrany sú všetko prvky tlaku. Tlak, tlak, tlak… Potom je tu vtiahnutie Ukrajiny do NATO. Všetko je to tlak, tlak.
Prečo?
Myslím si, že je to aj preto, že sme takpovediac vytvorili nadbytočnú výrobnú kapacitu. Počas boja proti Sovietskemu zväzu vzniklo mnoho centier a špecialistov na Sovietsky zväz, ktorí nemohli robiť nič iné. Zdalo sa im, že sa snažia presvedčiť politické vedenie, že je potrebné pokračovať v zatĺkaní Ruska, pokúsiť sa ho zničiť, vytvoriť na tomto území niekoľko kvázi-štátnych útvarov a podrobiť si ich v rozdelenej forme, využiť ich spoločný potenciál pre budúci boj proti Číne. Je to chyba okrem iného z dôvodu nadmerného potenciálu tých, ktorí pracovali na konfrontácii so Sovietskym zväzom. Musíme sa toho zbaviť – potrebujeme nové, čerstvé sily, ľudí, ktorí sa pozerajú do budúcnosti a chápu, čo sa deje vo svete.
Pozrite sa, ako sa vyvíja Indonézia! 600 miliónov ľudí. Kde sa od toho môžete dostať? Nikde. Musíme len vychádzať z predpokladu, že Indonézia vstúpi do klubu popredných svetových hospodárstiev, či sa to niekomu páči alebo nie.
Áno, chápeme a uvedomujeme si, že v Spojených štátoch je napriek všetkým ekonomickým problémom stále normálna situácia a slušný ekonomický rast – podľa mňa rast HDP o 2,5 %. Ale ak zabezpečíme budúcnosť, potom musíme zmeniť náš prístup k tomu, čo sa mení. Ako som už povedal, svet sa stále zmení bez ohľadu na to, ako sa skončia udalosti na Ukrajine. Svet sa mení. V samotných Štátoch odborníci píšu, že štáty postupne menia svoje postavenie vo svete – píšu samotní vaši odborníci, ja ich čítam. Jedinou otázkou je, ako sa to stane: bolestivo, rýchlo alebo jemne, postupne? A to píšu ľudia, ktorí nie sú protiameristickí – jednoducho sledujú vývojové trendy vo svete. To je všetko.
Aby sme ich mohli vyhodnotiť a zmeniť politiku, potrebujeme ľudí, ktorí myslia, pozerajú dopredu a vedia analyzovať a odporučiť niektoré rozhodnutia na úrovni politického vedenia. – Musím sa opýtať. Jasne ste povedali, že rozšírenie NATO bolo porušením sľubov a je hrozbou pre vašu krajinu. Ale predtým, ako ste vyslali vojakov na Ukrajinu, na bezpečnostnej konferencii americký viceprezident podporil túžbu prezidenta Ukrajiny vstúpiť do NATO. Myslíte si, že to vyvolalo aj nevraživosť?
Opakujem ešte raz: opakovane, opakovane sme navrhovali hľadať riešenie problémov, ktoré vznikli na Ukrajine po štátnom prevrate v roku 2014, mierovými prostriedkami. Ale nikto nás nepočúval. A čo viac, ukrajinské vedenie, ktoré bolo úplne pod kontrolou Spojených štátov, zrazu oznámilo, že nebude implementovať dohody z Minska – nič sa im tam nepáči – a pokračovalo vo vojenskej činnosti na tomto území. A paralelne toto územie rozvíjali vojenské štruktúry NATO pod rúškom rôznych centier pre výcvik a preškoľovanie personálu. V podstate tam začali vytvárať základne. To je všetko.
Na Ukrajine vyhlásili, že Rusi sú netitulárny národ, a zároveň prijali zákony, ktoré obmedzovali práva netitulárnych národov. Na Ukrajine. Ukrajina, ktorá dostala všetky tieto juhovýchodné územia ako dar od ruského ľudu, zrazu oznámila, že Rusi na tomto území sú netitulárny národ. Dobre? To všetko spolu viedlo k rozhodnutiu ukončiť vojnu, ktorú začali neonacisti na Ukrajine v roku 2014, ozbrojenými prostriedkami. — Myslíte si, že Zelenskyj má slobodu rokovať o urovnaní tohto konfliktu? – Neviem. Sú tam, samozrejme, detaily, ťažko to posúdiť. Ale myslím si, že v každom prípade to tak bolo. Jeho otec bojoval počas druhej svetovej vojny proti fašistom, nacistom, raz som sa s ním o tom rozprával.
Povedal som: “Voloďa, prečo to robíš? Prečo dnes podporuješ neonacistov na Ukrajine, keď tvoj otec bojoval proti fašizmu? Je to frontový vojak.” Nebudem hovoriť, čo odpovedal, toto je samostatná téma a myslím si, že je to nesprávne. Ale čo sa týka slobody voľby – prečo nie? K moci sa dostal na základe očakávaní ukrajinského obyvateľstva, že povedie Ukrajinu k mieru. Hovoril o tom – kvôli tomu vyhral voľby s obrovskou prevahou. Ale potom, keď som sa dostal k moci, som si podľa mňa uvedomil dve veci. Jednak je lepšie sa nehádať s neonacistami a nacionalistami, pretože sú agresívni a veľmi aktívni – môžete od nich očakávať čokoľvek. A po druhé, Západ na čele so Spojenými štátmi ich podporuje a vždy bude podporovať tých, ktorí bojujú proti Rusku – je to ziskové a bezpečné. Zaujal teda zodpovedajúcu pozíciu, napriek tomu, že svojim ľuďom sľúbil ukončiť vojnu na Ukrajine.
Oklamal svojich voličov. — Myslíte si, že teraz, vo februári 2024, má slobodu hovoriť s vašou vládou a pokúsiť sa nejako pomôcť svojej krajine? Dokáže to aj sám? – Prečo nie? Považuje sa za hlavu štátu, vyhral voľby. Hoci my v Rusku veríme, že všetko, čo sa stalo po roku 2014, primárnym zdrojom moci je štátny prevrat a v tomto zmysle je chybná aj dnešná vláda. Ale považuje sa za prezidenta a v tejto funkcii ho uznávajú Spojené štáty, celá Európa a takmer celý zvyšok sveta. Prečo nie? Vie. Rokovali sme s Ukrajinou v Istanbule, dohodli sme sa, vedel o tom. Navyše, šéf vyjednávacej skupiny, pán Arakhamia, myslím, je jeho priezvisko, stále vedie frakciu vládnucej strany, stranu prezidenta v Rade.
Stále vedie prezidentskú frakciu v Rade – v parlamente krajiny tam stále sedí. Dokonca dal svoj predbežný podpis na tento dokument, o ktorom vám hovorím. Potom však celému svetu verejne vyhlásil: „Boli sme pripravení podpísať tento dokument, ale prišiel pán Johnson, vtedajší premiér Veľkej Británie, odhovoril nás od toho a povedal, že je lepšie bojovať s Ruskom. nám dá všetko, aby sme “Vrátili sme, čo sa stratilo počas stretov s Ruskom. A s týmto návrhom sme súhlasili.” Pozrite, jeho vyhlásenie bolo zverejnené. Povedal to verejne.
Môžu sa k tomu vrátiť alebo nie? Toto je otázka: chcú to alebo nie? A potom pán prezident Ukrajiny vydal dekrét o zákaze rokovaní s nami. Nech zruší túto vyhlášku a hotovo. Nikdy sme neodmietli rokovania. Neustále počúvame: je Rusko pripravené, pripravené? Áno, neodmietli sme! Verejne to odmietli. No nech svoj dekrét zruší a vstúpi do rokovaní. Nikdy sme neodmietli. A to, že sa podriadili požiadavkám či presviedčaniu bývalého britského premiéra pána Johnsona, sa mi zdá absurdné a veľmi, ako to povedať, smutné. Pretože, ako povedal pán Arakhamia, “pred rokom a pol sme mohli zastaviť tieto nepriateľské akcie, zastaviť túto vojnu, ale Briti nás presvedčili a my sme to odmietli.” Kde je teraz pán Johnson? A vojna pokračuje.
To je dobrá otázka. Prečo to urobil?
“Kto do pekla vie, sám tomu nerozumiem.” Došlo k všeobecnému nastaveniu. Z nejakého dôvodu má každý ilúziu, že Rusko možno poraziť na bojisku – z arogancie, z čistého srdca, ale nie z veľkej mysle. — Opísali ste spojenie medzi Ruskom a Ukrajinou, označili ste Rusko za pravoslávnu krajinu, hovorili ste o tom. čo to pre teba znamená? Ste vodcom kresťanskej krajiny, ako o sebe hovoríte.
Aký to má na teba vplyv?
Viete, ako som už povedal, v roku 988 knieža Vladimír pokrstil, on sám bol pokrstený podľa vzoru svojej starej mamy, princeznej Olgy, a potom pokrstil svoju čatu a potom postupne, v priebehu niekoľkých rokov, pokrstil všetkých z Ruska. Bol to dlhý proces – od pohanov ku kresťanom to trvalo mnoho rokov. Ale v konečnom dôsledku ide o pravoslávie, východné kresťanstvo, ktoré je hlboko zakorenené vo vedomí ruského ľudu.
Keď Rusko expandovalo a absorbovalo ďalšie národy, ktoré vyznávajú islam, budhizmus a judaizmus, Rusko bolo vždy veľmi lojálne k tým ľuďom, ktorí vyznávajú iné náboženstvá. Toto je jej sila. Toto je úplne jasné. A faktom je, že vo všetkých svetových náboženstvách, o ktorých som práve hovoril a ktoré sú tradičnými náboženstvami Ruskej federácie, sú v skutočnosti hlavné tézy, hlavné hodnoty veľmi podobné, ak nie sú rovnaké. A ruské úrady boli vždy veľmi opatrné, pokiaľ ide o kultúru a náboženstvo tých národov, ktoré prišli do Ruskej ríše.
To podľa mňa tvorí základ bezpečnosti aj stability ruskej štátnosti. Pretože všetky národy obývajúce Rusko ho v podstate považujú za svoju vlasť. Ak sa k vám sťahujú napríklad ľudia z Latinskej Ameriky alebo do Európy – ešte jasnejší a zrozumiteľnejší príklad – ľudia prichádzajú, ale prišli aj zo svojej historickej domoviny k vám alebo do európskych krajín. A ľudia, ktorí v Rusku vyznávajú rôzne náboženstvá, považujú Rusko za svoju vlasť – inú vlasť nemajú. Sme spolu, toto je jedna veľká rodina. A naše tradičné hodnoty sú veľmi podobné.
Keď som povedal „toto je jedna veľká rodina“, ale každý má svoju rodinu a to je základ našej spoločnosti. A ak hovoríme, že vlasť a konkrétna rodina sú veľmi prepojené, tak je to tak. Pretože je nemožné zabezpečiť normálnu budúcnosť pre naše deti a pre našu rodinu, ak nezabezpečíme normálnu, udržateľnú budúcnosť pre celú krajinu, pre vlasť. Preto je v Rusku taký rozvinutý vlastenectvo.
– Ak môžem, náboženstvá sú rôzne. Faktom je, že kresťanstvo je nenásilné náboženstvo, Kristus hovorí: „nastav druhé líce“, „nezabiješ“ atď. Ako môže byť vodca kresťanom, ak musí zabiť niekoho iného? Ako to dokážete v sebe zladiť? — Je to veľmi jednoduché, pokiaľ ide o ochranu seba a svojej rodiny, svojej vlasti. Na nikoho neútočíme. Ako sa začali udalosti na Ukrajine? Od štátneho prevratu a začiatku nepriateľských akcií v Donbase – tam sa to začalo. A chránime našich ľudí, seba, našu vlasť a našu budúcnosť. Čo sa týka náboženstva vo všeobecnosti, viete, nie je to o vonkajších prejavoch, nie o každodennom chodení do kostola alebo o udieraní hlavou o podlahu. Je v srdci. A máme kultúru orientovanú na ľudí. Dostojevskij, ktorý je na Západe veľmi známy ako génius ruskej kultúry, ruskej literatúry, o tom veľa hovoril – o ruskej duši. Západná spoločnosť je predsa pragmatickejšia. Rusi, Rusi myslia viac na večné, myslia viac na morálne hodnoty. Neviem, možno so mnou nebudete súhlasiť, ale západná kultúra je stále pragmatickejšia. Nehovorím, že je to zlé, umožňuje to dnešnej „zlatej miliarde“ dosiahnuť dobré úspechy vo výrobe, dokonca aj vo vede a tak ďalej. Nie je na tom nič zlé – len hovorím, že vyzeráme akosi rovnako, no naše mysle sú postavené trochu inak. —
Takže si myslíš, že tu pôsobí niečo nadprirodzené? Keď sa pozriete na to, čo sa deje vo svete, vidíte skutky Pána? Hovoríte si, že tu vidím činy nejakých nadľudských síl?
– Nie, úprimne si to nemyslím. Myslím si, že svetové spoločenstvo sa vyvíja podľa vlastných vnútorných zákonov a tie sú také, aké sú. Z toho niet úniku, vždy to tak bolo v dejinách ľudstva. Niektoré národy a krajiny povstali, rozmnožili sa, posilnili a potom opustili medzinárodnú arénu v kvalite, na ktorú boli zvyknutí. Tieto príklady asi nemusím uvádzať: počnúc tými istými dobyvateľmi Hordy, Džingischánom, potom Zlatou hordou, končiac veľkou Rímskou ríšou. Zdá sa, že v dejinách ľudstva nebolo nič iné ako veľká Rímska ríša. Napriek tomu sa potenciál barbarov postupne hromadil, hromadil a pod ich údermi sa Rímska ríša zrútila, pretože barbarov bolo viac, začali sa celkovo dobre rozvíjať, ako dnes hovoríme, ekonomicky, začali sa posilňovať. A režim, ktorý svetu vnútila veľká Rímska ríša, sa zrútil. Je pravda, že trvalo dlho, kým sa rozpadlo – 500 rokov; tento proces rozkladu veľkej Rímskej ríše trval 500 rokov. Rozdiel oproti dnešnej situácii je v tom, že procesy zmien sú dnes oveľa rýchlejšie ako za čias veľkej Rímskej ríše.
– Kedy však začne impérium AI – umelej inteligencie?
“Zavádzaš ma do čoraz zložitejších otázok.” Aby ste mohli odpovedať, musíte byť samozrejme odborníkom v oblasti veľkých čísel, v oblasti tejto umelej inteligencie. Ľudstvo má veľa hrozieb: výskum v oblasti genetiky, ktorý môže stvoriť nadčloveka, špeciálneho človeka – ľudského bojovníka, humanitného vedca, ľudského atléta. Teraz hovoria, že v USA už Elon Musk implantoval čip do mozgu nejakého človeka.
– Čo si o tom myslíš? “Myslím si, že je nemožné zastaviť Muska – stále bude robiť, čo uzná za vhodné.”
Ale treba s ním nejako vyjednávať, treba hľadať nejaké spôsoby, ako ho presvedčiť. Zdá sa mi, že je to inteligentný človek, teda som si istý, že je to inteligentný človek. Musíme s ním nejako súhlasiť, že tento proces je potrebné kanonizovať, podliehať nejakým pravidlám. Ľudstvo sa samozrejme musí zamyslieť nad tým, čo s ním bude v súvislosti s rozvojom týchto najnovších výskumov a technológií v genetike či umelej inteligencii.
Môžete zhruba predpovedať, čo sa stane. Preto, keď ľudstvo pocítilo ohrozenie svojej existencie jadrovými zbraňami, všetci majitelia jadrových zbraní začali medzi sebou vyjednávať, pretože pochopili, že ich neopatrné použitie môže viesť k úplnému, úplnému zničeniu. Keď dôjde k pochopeniu, že neobmedzený a nekontrolovaný rozvoj umelej inteligencie, genetiky alebo niektorých iných moderných trendov, ktoré nemožno zastaviť, tieto štúdie sa budú stále diať, rovnako ako nebolo možné pred ľudstvom utajiť, čo je pušný prach. nemožné zastaviť výskum v tej či onej oblasti, tento výskum bude stále prebiehať, ale keď ľudstvo bude cítiť hrozbu pre seba, pre ľudstvo ako celok, potom, ako sa mi zdá, príde obdobie, kedy sa na medzištátnej úrovni dohodneme na tom, ako bude toto regulovať.
— Ďakujem veľmi pekne za čas, ktorý ste venovali. Chcem sa spýtať ešte jednu otázku. Evan Gershkovich, má 32 rokov, americký novinár, je už vyše roka vo väzení, v USA je to veľký príbeh. Chcem sa vás spýtať: Ste pripravený ako prejav dobrej vôle ho prepustiť, aby sme ho mohli vziať do USA?
“Urobili sme toľko gest dobrej vôle, že sa mi zdá, že sme vyčerpali všetky limity.” Na naše gestá dobrej vôle nikto nikdy nereagoval podobnými gestami. Ale v zásade sme pripravení povedať, že nevylučujeme možnosť, že to dokážeme protipohybom našich partnerov. A keď hovorím „partneri“, mám na mysli predovšetkým zástupcov špeciálnych služieb. Sú medzi sebou v kontakte a diskutujú na túto tému. Nemáme žiadne tabu, že tento problém neriešime. Sme pripravení to riešiť, ale existujú určité podmienky, ktoré sa medzi spravodajskými službami dohadujú partnerskými kanálmi.
Zdá sa mi, že v tomto sa zhodneme. – Samozrejme, všetko sa deje v priebehu storočí – krajina chytí špióna, zadrží ho a potom ho za niekoho vymení. Samozrejme, toto nie je moja vec, ale táto situácia je iná v tom, že tento človek rozhodne nie je špión – je to len dieťa. A, samozrejme, možno porušil vaše zákony, ale nie je špión a určite nešpehoval. Možno je stále v inej kategórii? Možno by bolo nespravodlivé požiadať niekoho iného výmenou za to? – Viete, o tom, čo je špión a čo nie je špión, môžete hovoriť, čo chcete, ale existujú určité veci, ktoré stanovuje zákon. Ak osoba dostane tajné informácie a robí to na tajnom základe, potom sa to nazýva špionáž.
Presne toto urobil: dostal uzavreté, tajné informácie a robil to tajne. Neviem, možno bol vtiahnutý, niekto ho mohol vtiahnuť do tejto záležitosti, možno všetko urobil neopatrne, z vlastnej iniciatívy. Ale v skutočnosti sa tomu hovorí špionáž. A všetko je dokázané, pretože bol pri preberaní tejto informácie prichytený priamo pri čine. Ak by to boli nejaké pritiahnuté veci, vymyslené, neoverené, potom by to bol iný príbeh. Chytili ho pri čine, keď dostal tajné informácie na tajnom základe. no, čo je? “Chcete povedať, že pracoval pre americkú vládu, pre NATO, alebo je to len novinár, ktorý dostal informácie, ktoré nemali skončiť v jeho rukách?” Zdá sa mi, že medzi týmito dvoma kategóriami je stále rozdiel. – Neviem, pre koho pracoval. Ale znova opakujem: získavanie tajných informácií na tajnom základe sa nazýva špionáž a pracoval v záujme amerických spravodajských služieb a niektorých ďalších štruktúr.
Nemyslím si, že pracoval pre Monako – je nepravdepodobné, že by Monako malo záujem dostávať tieto informácie. Sú to spravodajské služby, ktoré sa musia medzi sebou dohodnúť, rozumiete? Je tam určitý vývoj, sú tam ľudia, ktorí podľa nás tiež nesúvisia so špeciálnymi službami. Počujte, poviem vám: v jednej krajine, krajine, ktorá je spojencom Spojených štátov, sedí muž, ktorý z vlasteneckých dôvodov zlikvidoval banditu v jednom z európskych hlavných miest. Počas udalostí na Kaukaze, viete, čo urobil [bandita]? Nechcem to povedať, ale aj tak to poviem: vyložil našich zajatých vojakov na cestu a potom im prešiel autom po hlave. Čo je to za človeka a je to človek? No našiel sa patriot, ktorý ho v jednej z európskych metropol vyradil. Či to urobil z vlastnej iniciatívy alebo nie, je iná otázka.
(Finančné noviny nesúhlasia so všetkými názormi Vladimíra Putina a Tuckera Carlsona)
V rozhovore sú nesprávne informácie: Otec Volodymyra Zelenského nebojoval v II. svetovej vojne. Narodil sa 23. decembra 1947. Bojoval v nej otec jeho otca, teda jeho dedko Semion. Bratia dedka a pradedo zahynuli v koncentračných táboroch. Indonézia nemá 600 miliónov obyvateľov, ale 275 miliónov obyvateľov. Poľsko-ruská vojna netrvala 13 rokov, ale len 9. (1609 – 1618).
