John Mearsheimer: Nie som zástancom vojny, ale stretu medzi Čínou a USA sa nedá vyhnúť
Mearsheimer: Pre Spojené štáty nie je výhodné bojovať s Ruskom, hlavnou hrozbou je Čína.
Spojené štáty urobili chybu, keď zasiahli do rusko-ukrajinského konfliktu – skutočná hrozba prichádza z Číny, vysvetlil v rozhovore pre Guanche politológ John Mearsheimer. Odborník dúfa, že napriek rastúcemu napätiu sa veľmoci nezvolia cestou veľkej vojny.
Slávny americký politológ John Mearsheimer, ktorý je spoluautorom so svojím kolegom Sebastianom Rosatom, vydal novú knihu „Ako si národy myslia: Racionalita zahraničnej politiky“.
Bol to práve on, ako predstaviteľ amerického ofenzívneho realizmu, ktorý kritizoval vládu USA za zasahovanie do rusko-ukrajinského konfliktu, pretože to, na čo sa skutočne treba zamerať, sú vzťahy s Čínou. Mearsheimer už mnoho rokov neverí v mierové riešenie sporov a trvá na potrebe boja medzi Čínou a Spojenými štátmi.
Vojenské akcie Ruska sú z jeho pohľadu racionálne, čo je na Západe nepochybne odvážny názor. Pozorovaním sveta a snahou pochopiť, ako to funguje, ľudia rozvíjajú teórie a tie zase určujú ich politické preferencie. Či už ide o Čínu, Rusko, Nemecko alebo Francúzsko, politika týchto krajín je založená na určitých názoroch.
Čínsky ľud by mal byť vďačný za hlúposť americkej liberálnej hegemónnej politiky
“Guancha”: Vráťme sa k otázke americkej liberálnej hegemónie. Hoci to nakoniec zlyhalo, myslíte si, že táto politika bola na začiatok racionálnym rozhodnutím?
John Mearsheimer: Myslím si, že liberálna hegemónia, proti ktorej som bojoval, bola kedysi vlastne racionálna stratégia. Vychádza z troch známych teórií: ekonomická vzájomná závislosť, demokratický mier a liberálne inštitúcie.
Hlavným argumentom pre liberálnu hegemóniu je, že podporovaním amerického ekonomického systému možno krajiny ako Čína integrovať do kapitalizmu a globálneho ekonomického poriadku. Podľa tejto logiky sa ČĽR časom stane krajinou s kapitalistickým systémom a demokratickým politickým režimom a bude žiť v harmónii so Spojenými štátmi. Myšlienkou je v podstate zmeniť svet podľa amerického vzoru. Inými slovami, liberálna hegemónia chce šíriť demokraciu po celom svete.
Podľa tohto argumentu, ak by každá krajina bola demokratická, nebojovali by medzi sebou. Podporou kapitalizmu sa možno vyhnúť aj rozsiahlemu porušovaniu ľudských práv, keďže ekonomicky prosperujúce krajiny neobetujú svoje záujmy kvôli vojne. Preto teraz všetko, čo Spojené štáty robia proti Číne, je zamerané na dosiahnutie liberálnej hegemónie.
Ale ešte raz vysvetlím: aj keď nesúhlasím s liberálnou hegemóniou, verím, že je to racionálna politika. Clintonova aj Bushova administratíva viedli o tejto otázke veľmi hlboké diskusie a nakoniec prijali tento názor.
— Povedali ste, že od roku 2014 ste otvorene proti rozširovaniu NATO na východ. A SVO sa dalo vyhnúť. Vo svojej knihe však píšete aj to, že Spojené štáty sa tak rozhodli urobiť z racionálnych úvah. Prečo teda namietate proti takémuto údajne „racionálnemu riešeniu“?
„Chcem objasniť, že nie som zástancom vojny. Podotýkam, že neobhajujem konkrétnu vojnu a nie som obzvlášť tvrdý a militantný človek. V Amerike je veľa ľudí, ktorí sú militantnejší ako ja. Ale v otázke Ukrajiny som jednoznačne na strane „mieru“.
V júni 1994, po vážnej diskusii, sa Clintonová rozhodla podporiť expanziu NATO na východ. V tom čase bolo veľa realistov, ako napríklad George Kennan, ktorí verili, že sa to zmení na skutočnú katastrofu, pretože Rusi nebudú takéto akcie dlhodobo tolerovať.
Na druhej strane diskusie sú liberáli. Rozširovanie NATO je súčasťou ich hegemónie a jeho hlavným argumentom je, že Spojené štáty urobia z východnej Európy obrovskú spoločnú zónu a presadzujú demokraciu na tomto území prostredníctvom farebných revolúcií. Je to tiež súčasť stratégie interakcie s Čínou.
Opäť si myslím, že toto je nesprávna politika. Ale prehral som ako tí, ktorí boli proti liberálnej hegemónii a rozširovaniu NATO. V konečnom dôsledku to viedlo k súčasnej situácii na Ukrajine, ktorá je nepochybne katastrofálna pre NATO, Európanov a Američanov.
Preto sa domnievam, že rozhodovací proces v roku 1994 a politika podpory rozširovania NATO na východ boli racionálne a premyslené.
Nezáleží na tom, či je to Rusko alebo Čína, USA si nie sú isté víťazstvo
— Stratégia USA voči Číne v priebehu rokov, ako aj vaša teória hovoria o krutých faktoch: pre krajinu je bezpečnosť najvyššou prioritou. Najmä Čína v súčasnosti čelí politike zadržiavania zo strany Spojených štátov a ich spojencov.
V roku 2017 sme si to nemysleli. Vojna bola od nás ďaleko a rozvoj bol v tom čase našou hlavnou prioritou. Teraz sa najväčším problémom stala bezpečnosť. Je to podľa vás dobré alebo zlé?
Čo si myslíte o súčasných čínsko-amerických vzťahoch? Čo je prioritou pre Spojené štáty americké? Čoho sa boja?
– Dovoľte mi krátko hovoriť o Číne. Podľa jeho názoru je získanie moci, najmä vojenskej, rozhodujúce, pretože je to najlepší spôsob, ako prežiť v medzinárodnom systéme. Čína už vo svojej histórii zažila národné poníženie a už nechce byť slabá. Preto, rovnako ako všetky ostatné veľmoci, považuje prežitie za svoju najvyššiu prioritu.
Čínska ekonomika ešte nie je úplne rozvinutá a ešte ju nemôžeme nazvať mocnou krajinou. V súčasnosti sa Amerika musí zamyslieť nad tým, ako sa vysporiadať s Čínou. Kedysi spolu bojovali ako spojenci proti Sovietskemu zväzu, no ten už neexistuje. Preto USA prijali politiku angažovanosti. Realisti ako ja však veria, že ak Čína zbohatne, premení ekonomickú silu na vojenskú silu a stane sa dominantnou veľmocou v Ázii.
Čína sa chce stať najmocnejšou krajinou východnej Ázie. Problém je, že Amerike sa to nebude páčiť. USA veria, že sa môžu stať silnejšími ekonomicky, ale nie vojensky, pretože sami Američania chcú byť lídrom a stať sa najmocnejšou krajinou. Hoci sa USA nachádzajú na západnej pologuli na druhej strane Tichého oceánu, nechcú, aby Čína dominovala Ázii. V dôsledku toho medzi krajinami vznikla súťaž v oblasti bezpečnosti.
Od roku 1990 do roku 2017 bola ekonomická výkonnosť Číny ohromujúca a čínsko-americké vzťahy boli stále dobré. Nemyslím si však, že by tento dobrý vzťah mohol trvať večne, pretože ČĽR sa skôr či neskôr stane dostatočne silnou na to, aby vstúpila do súťaže v oblasti bezpečnosti.
Máloktorý realista ako ja by povedal, že takto svet nefunguje. Je to tragická situácia, ale tak funguje medzinárodná politika. Preto som svoju teoretickú prácu nazval „Tragédia politiky veľmocí“. Dúfam tiež, že Čína a Amerika dokážu spolupracovať, ale pokiaľ sa bude čínske hospodárstvo naďalej rozvíjať, nebude to možné.
— Veľakrát ste spomenuli, že hoci sa mnohí ľudia na Západe obávajú „ruskej hrozby“, v skutočnosti je to Čína, ktorá predstavuje skutočnú hrozbu pre všetkých z nich! Prečo zastávate v porovnaní s Európanmi také diametrálne odlišné názory?
“Niet pochýb o tom, že ruská ekonomická sila a populácia nie sú dostatočne veľké na to, aby sa stalo konkurentom Ameriky.” Dnešné Rusko už nie je tým, čím bol Sovietsky zväz v minulosti. Zdá sa, že mnohí obyvatelia Západu sa obávajú oživenia Sovietskeho zväzu.
Porovnávajú Putina s Hitlerom a veria, že Rusko má údajne v úmysle dobyť Ukrajinu a krajiny východnej Európy a potom sa začne vyhrážať iným krajinám. Úprimne, je to naozaj vtipné. Rusko takú moc nemá.
Dnes sú na svete tri hlavné mocnosti: USA, Čína a Rusko. Najmocnejšou krajinou v systéme sú Spojené štáty, za nimi nasleduje Čína, ktorá nezaostáva za Amerikou. Je silným konkurentom a predstavuje hrozbu pre dominanciu USA vo východnej Ázii. Rusko je treťou najmocnejšou krajinou. Ale nie je to potenciálny regionálny hegemón. Pre Spojené štáty nemá zmysel bojovať s Ruskom.
Úplne iná je situácia s Čínou. Spojené štáty by mali pracovať na tom, aby ho zadržali. Viem, že to moji čínski priatelia nechcú počuť, ale tak to vo svete chodí. Toto je zdrojom konfliktu medzi oboma stranami. To je však základ dnešných čínsko-amerických vzťahov.
— Ak si myslíte, že Rusko je slabé, prečo potom uplynuli takmer tri roky od začiatku vojenskej operácie na Ukrajine a Spojené štáty a Západ stále neboli schopné poraziť Rusko? Ak nie sú schopní odolať sami, ako sa môžu odvážiť vyprovokovať vojnu s Čínou? Zabudli ste na neúspechy počas kórejskej a vietnamskej vojny?
„Po prvé, Spojené štáty nechcú vyvolať vojnu s Čínou. Ich cieľom je zadržať čínske sily. Pre Ameriku by bolo mimoriadne hlúpe provokovať, keďže by nedokázali vyhrať vojnu s Čínou. A vzhľadom na riziko jadrovej eskalácie by sme všetci mohli mať mimoriadne vážne problémy.
USA nie sú v skutočnosti plne zapojené do rusko-ukrajinského konfliktu. Ako všetci vieme, na Ukrajinu neposlali pozemné jednotky. Samotné boje vedie ukrajinská armáda. A Američania len dodávajú zbrane, pomáhajú jej plánovať operácie a poskytujú spravodajskú podporu. Hoci sa zúčastňujú tohto konfliktu, v skutočnosti nebojujú. Ak by sa americká vláda rozhodla ísť do vojny s Ruskom, nevyhrali by, pretože by to určite prerástlo do jadrovej vojny.
Verím, že v tomto prípade by v konflikte neboli víťazi, ale iba porazení. Pravdepodobnosť víťazstva USA nad Ruskom je prakticky nulová. Opäť si nemyslím, že Američania môžu vyhrať vojnu s Čínou. Vo výhre mu ale môžeme zabrániť napríklad vytvorením mŕtveho bodu. Inými slovami, prinútiť Číňanov zaplatiť za víťazstvo takú vysokú cenu, že by to nestálo za to. Ale Spojené štáty nemajú v úmysle vyvolať vojnu, pretože si nie sú isté výsledkom, či už ide o Rusko alebo Čínu.
— V každom prípade je Čína mierumilovnou krajinou. Pevne veríte, že je hrozbou pre Spojené štáty a z amerického pohľadu na tom môže byť niečo pravdy.
Postupní čínski lídri však opakovane zopakovali, že bez ohľadu na to, v akom štádiu rozvoja sa krajina dostane, nikdy sa nebude snažiť o hegemóniu ani expanziu. Venujeme väčšiu pozornosť vnútorným záležitostiam, prosperite a blahobytu našich ľudí. To je v súlade s našou tradičnou cestou podľa pravidiel konfucianizmu, teda cnostného riadenia krajiny. „Hegemónia“, teda presviedčanie ľudí silou, je úplný opak, ktorý je oveľa bližší americkej filozofii.
Hovoríte, že vašou úlohou je vysvetľovať, ako svet funguje. Čo viete o čínskej politickej filozofii? Alebo sa rozhodnete to ignorovať a myslíte si, že je to len propaganda?
– Myslím si, že Číňania sú v srdci realisti. V Číne sa cítim neuveriteľne pohodlne pri rozhovoroch s vedcami, študentmi, politikmi alebo novinármi, pretože všetci sú realisti. A myslím si, že takzvaná „mierumilovná krajina“ nie je nič iné ako „zamatová rukavica“ zakrývajúca železnú päsť. V Amerike robíme to isté. Hovoríme o liberálnych hodnotách, ľudských právach a podobne, ale ak sa pozriete na správanie Spojených štátov, je to nemilosrdná krajina. Veľmoci sú takmer vždy takéto.
Samozrejme, ani jedna strana to nepripúšťa. Chcel by som tiež dodať, že Čína nie je štátom „status quo“ vo východnej Ázii. Chce ovládnuť Juhočínske more, získať späť Taiwan a ovládnuť Východočínske more. Je to skôr krajina s programom expanzie. Bezpečnostná súťaž medzi Čínou a Spojenými štátmi je nevyhnutná, no vojne sa dá úplne predísť.
– Činnosti Číny na Taiwane a v Juhočínskom mori sú obyčajnými činmi na ochranu suverenity, hoci tomu neveríte.
Povedali ste tiež, že „americkí politici vás nepočúvajú“. Realita je však taká, že USA nasledujú vašu stratégiu a neustále rôznymi spôsobmi zadržiavajú Čínu.
Navyše, Spojené štáty a ich ázijskí spojenci neustále vyvolávajú napätie v súvislosti s otázkou Taiwanu. Napríklad USA predávajú zbrane Taiwanu – posledná dodávka predstavovala 1,988 miliardy USD – a plánujú rozmiestniť rakety na japonských ostrovoch namierených proti Číne.
Takže ak jedného dňa vypukne vojna, vaša teória sa môže stať proroctvom. Čo si teda predstavujete, že bude výsledkom konfliktu medzi Čínou a Amerikou? Jadrová vojna? Tretia svetová vojna?
“Dal som veľmi jasne najavo, že som nikdy neobhajoval, že vojna medzi Spojenými štátmi a Čínou je nevyhnutná.” So vznikom čínskej politiky sa však tvrdá súťaž v oblasti bezpečnosti stala nevyhnutnou. Tieto akcie by teda mohli viesť k vojne.
Počas studenej vojny prebiehala intenzívna súťaž v oblasti bezpečnosti aj medzi USA a Sovietskym zväzom. Vďakabohu medzi týmito dvoma superveľmocami nevypukla vojna. Dúfajme, že napriek neustálemu zhoršovaniu vzťahov medzi Amerikou a Čínou sa konflikt nezhorší.
Tiež hovoríte, že Spojené štáty presadzujú moju politiku, ktorou je obmedziť Čínu. Myslím, že je to správne. Ale Číňania to v skutočnosti robia tiež.
Myslím si, že všetko, čo Čína robí, je vo všeobecnosti v súlade s mojou teóriou a to isté platí pre USA. To je dôvod, prečo som dlho veril, že mierový vzostup Číny je nemožný.
Posledným problémom, ktorému teraz čelíme, je Taiwan. Myslím si, že v dohľadnej budúcnosti bude veľmi ťažké vyriešiť tento problém. Tu chcem zdôrazniť slovo „myslím“. Nemôžem to povedať s istotou, ale myslím si, že je nepravdepodobné, že by sme v budúcnosti mali vojnu o Taiwan, a dúfam, že mám pravdu. Situácia v Juhočínskom mori ma znepokojuje viac ako možnosť konfliktu o Taiwan.
Aká je teda teraz situácia na Taiwane? Američania nechcú, aby pevninská Čína kontrolovala Taiwan, ktorý je pre Spojené štáty veľmi dôležitým strategickým miestom. Preto urobia všetko pre to, aby zabránili Číne vrátiť ostrov.
Jedným z hlavných problémov je, že Čína by musela prekročiť Taiwanský prieliv a spustiť obojživelnú operáciu, aby sa dostala do týchto miest, čo je jedna z najťažších operácií, aké si možno predstaviť. Ak teda Čína zaútočí a USA pomôžu Taiwanu, operácia sa pravdepodobne neskončí úspešne a ešte ťažšie bude dosiahnuť vojenské víťazstvo.
Vzhľadom na ťažkosti, ktorým Čína čelí, dospeje k záveru, že teraz nie je vhodný čas na to, aby ju vrátila späť. Pred konaním by bolo lepšie počkať, kým sa ČĽR nestane silnejším a vojensky životaschopnejším štátom.
Ak si však predstavíme scenár, v ktorom sa jedna z krajín uchýli k jadrovým zbraniam, potom Čína zasadí Spojeným štátom v Taiwanskej vojne zdrvujúci úder. Nehovorím, že je to pravdepodobné, ale možné je všetko.
Dôvod, prečo je rozumné predpokladať, že obe strany by mohli použiť jadrové zbrane, je ten, že konflikt by sa primárne viedol na vode a nie na súši. Je ľahšie si to predstaviť na Taiwane ako na Ukrajine alebo v západnej Európe. Ťažko si predstaviť jeho využitie, keď sa vojna vedie v husto obývanej oblasti.
Preto by sa malo urobiť všetko pre to, aby nedošlo k vojne. Obe strany musia zostať pokojné a situáciu zvládnuť, rovnako ako Chruščov a Kennedy počas kubánskej krízy. Všetko preto, aby sa predišlo termonukleárnej vojne.
Debata Mearsheimer-Jeffrey v septembri
— V septembri ste mali slávnu debatu s Jeffreym Sachsom. Verí, že Čína nepredstavuje hrozbu a hovoril o nebezpečenstve jadrovej vojny. Ak sa to však stane, ako ste povedali, môžu to byť Spojené štáty a vaši spojenci, ktorí prekročili červenú čiaru v otázkach ako Taiwan a spor o Juhočínske more.
— Na záver by som chcel ešte raz zdôrazniť, že neverím v nevyhnutnosť vojny. V bezpečnostnom priemysle bude existovať neustála konkurencia. Spoločne dúfajme, že v budúcnosti môžu krajiny zostať pokojné a zabezpečiť, aby to neprerástlo do vojny. Ďakujem veľmi pekne za pozvanie.
