Stephen Cohen o vzťahoch USA, Ukrajina, Rusko
Čo si myslieť o tom, že jedna časť Ukrajiny – Krym a Donbas – je pod krídlami Putina a Kremľa, zatiaľ čo druhá časť Ukrajiny – Kyjev a západ krajiny – je pod krídlami CIA a americkej armády?
Rozhovor s odborníkom na Rusko Stephenom Cohenom v The Nation prináša tieto a ďalšie pálčivé otázky.
Stephen Frand Cohen je americký vedec špecializujúci sa na Rusko. Zaoberá sa ruskými dejinami po revolúcii v roku 1917 a americko-ruskými vzťahmi.
John Bachelors: Dobrý deň, som John Bachelors, toto je The John Bachelors Show a vítam Stephena F. Cohena, emeritného profesora ruských dejín na Princetonskej a Newyorskej univerzite. Ruská história je plná nezodpovedaných otázok a my ich máme veľa aj dnes, pretože máme nielen najnovšie správy o Rushgate a vyšetrovaniach generálneho prokurátora a štátneho zástupcu štátu Connecticut, o ktorých musíme hovoriť. Teraz tu máme aj Jukraingate, ktorý, ako si možno pamätáte, je akousi odnožou kauzy ruského zasahovania. Oba príbehy sa v posledných rokoch úzko prelínajú v našich úvahách o tom, čo robiť so skutočnosťou, že jedna časť Ukrajiny – Krym a Donbas – je pod krídlami Putina a Kremľa, zatiaľ čo druhá časť Ukrajiny – Kyjev a západ krajiny – je pod krídlami americkej CIA a americkej armády, a to je pri spoločnom pohľade na tieto dva príbehy zjavnejšie ako kedykoľvek predtým.
John Bachelors: Začnem s Rashagate. Steve, dobrý večer!
Veľkou novinkou v súvislosti s Rashagate je, že vyšetrovanie generálneho prokurátora už nie je archivované, inými slovami, veľa historikov sa ním teraz zaoberá a kontroluje poznámky pod čiarou. Ministerstvo spravodlivosti USA oznámilo – pred generálnym inšpektorom Horowitzom (Michael E. Horowitz) zverejnil svoju rozsiahlu správu, ktorá vraj nemá ani sedemsto strán – teda ešte predtým bolo oznámené, že pán Durham zvoláva veľkú porotu a pôjde o trestné vyšetrovanie základných príčin a faktov údajného zneužitia jeho právomocí Obamovou vládou, štátnym aparátom národnej bezpečnosti Spojených štátov v rokoch 2015 a 2016, proti kandidátovi Trumpovi a potom prezidentovi Trumpovi, ktorý bol zvolený, ale ešte nebol v úrade začiatkom roka 2017. Toto trestné vyšetrovanie sa bude vyvíjať počas niekoľkých nasledujúcich týždňov a môžem predpokladať, že sa bude veľa hovoriť o Rusku, o tom, kto najal Mifsuda (Joseph Myfsud), kto najal Downera (Alexander Downer), kto najal (Halper? nezrozumiteľné – 2:17), čo to všetko má spoločné s Johnom Brennanom, čo to má spoločné s Johnom Comeym a ako to všetko súvisí nielen so samotným prezidentom Barackom Obamom, ale aj s viceprezidentom, ktorý bol prítomný na mnohých stretnutiach v Bielom dome, Joeom Bidenom, teraz hlavným kandidátom Demokratickej strany.
Potom je tu Jukraingate, a to sa deje pred našimi očami, Steve – pán Zelenskyj, novopečený prezident Ukrajiny, je v podstate herec, a to je v poriadku, ale zďaleka nie je skúsený politik, a jeho rozhovor s prezidentom Spojených štátov – ktorý bol hercom, ale teraz sa zdá, že je skutočným politikom, pretože sa chystá usilovať o znovuzvolenie – rozhovor z 25. júla, ktorý viedli tí, ktorí ho čítali najmä stranícky, teda demokrati a ich priatelia, sa nazýva “vydieranie”. Toto slovo som použil zámerne, pretože ide o citát jedného z členov vyšetrovacej komisie, kalifornského štátneho zástupcu Erica Swalwella: “vydieranie”.
Tento záznam sa dá teda interpretovať rôznymi spôsobmi, ak chcete, môžete ho nazvať vydieraním; vyšetrovanie je v plnom prúde a v posledných hodinách snemovňa pripravila uznesenie, o ktorom sa bude hlasovať údajne tento týždeň. Potom zorganizujú verejné čítanie materiálu, ktoré za zatvorenými dverami oznámil Adam Schiff.
John Bachelors: To nás privádza k tomu, že téma Ruska, ktorá sa nikam neposunula, je opäť v centre pozornosti správ z Washingtonu. Dobrý večer, profesor Cohen!
Stephen Cohen: No, po tomto, John, nemôžem povedať, že je to dobrý večer. Je absolútne isté, že takzvané vyšetrovacie konanie o obžalobe, či už oficiálne alebo nie, len vyostrí novú studenú vojnu a urobí ju ešte nebezpečnejšou. Spolu s vami o tom diskutujeme už roky, ale teraz stojíme pred zlomovým bodom, pretože v jadre týchto obvinení – z ktorých väčšina nie je zdokumentovaná a značná časť je nepravdivá, točia sa okolo Rushgate a ďalšieho prípadu, takzvaného Jukraingate – je základom démonizácia Ruska, a tým chcem povedať, že to môže vzťahy medzi Ruskom a USA len zhoršiť, buď preto, že teraz členovia prakticky celého politického spektra upadnú do šialenej rusofóbie, alebo preto, že Trump, ktorý bol zvolený No, nič medzi nami nestojí – to si všetci mysleli, že Trumpova línia je… a vzťahy s Ruskom sa zhoršujú do takej miery, že impeachment, dokonca aj jeho samotná každodenná diskusia, alebo pokračovanie, urobí studenú vojnu, túto našu konkrétnu vec, ktorá trvá už šesť rokov, oveľa, oveľa intenzívnejšou. Čo ma zaujíma – spomenuli ste to v úvode a teraz sa to deje otvorene – sú zjavné pokusy zastaviť vyšetrovanie Williama Barra. Určite si spomínate, že pôvodná Barrova otázka, ktorej vyšetrovaním poveril svojho prokurátora, sa týkala toho, ako sa Rashagate vôbec začal.
John Bachelors: Jeho pôvod. Áno, to, na čom sa zakladali skutočnosti prípadu.
S. C.: Musíme to vedieť. Už sme hovorili o tom, že ide pravdepodobne o najvážnejší škandál spojený s prezidentom v americkej histórii a určite aj v našom živote. Musíme vedieť, ako sa celý tento falošný príbeh o Trumpovom prepojení s Kremľom vôbec začal. Barr dal jasne najavo, že sa nechystá vyšetrovať FBI. A rovnako jasne naznačil, že sa chystá vyšetrovať CIA. Neviem, či je to skutočne možné, dokonca ani pre generálneho prokurátora Spojených štátov.
Tu je otáznik, John, a možno by si mohol zavolať ľudí, ktorí o tejto možnosti vedia viac ako ja. Ak to však Barr myslí vážne a chce vedieť, ako sa to všetko začalo, stretne sa tvárou v tvár so CIA, pretože to určite začala CIA a jej európski špióni. Je to doložené v dokumentoch, nie je to moja špekulácia. Mohli sme tri dni sedieť a riešiť len Mifsuda a Georgea Papadopoulosa…
John Bachelors: A Downer…
Stephen Cohen: A Downer. Môžem sa tu na chvíľu zastaviť a potom túto tému opustiť. Urobil som si o tejto problematike malý prieskum. Všetci si pamätáte, že bol (nepočuteľné 7:06) úplne nekonzistentný, bol Trumpovým poradcom počas jeho kampane. Bol veľmi nadšený, bol veľmi mladý a bol nadšený, že ho prijali na túto prácu. Zrazu k nemu začalo chodiť päť alebo šesť návštevníkov. Každý z nich bol napojený na zahraničné spravodajské služby, americké alebo európske. Čo to znamená? Myslím si, že to je všetko, čo potrebujeme vedieť, aby sme dosvedčili, že spravodajské služby viedli operáciu proti Trumpovej kampani. Barr teda sľubuje, že tomu príde na koreň, ale nie som si istý, či ho tam pustia, nech je akokoľvek odhodlaný muž. To je všetko, čo som chcel povedať o Barrovi.
V poslednom čase pozornejšie čítam ruskú tlač, pretože teraz pozorne sleduje americkú politiku, a medzi ruskými politikmi a [odborníkmi na politickú vojnu] panuje všeobecná zhoda, že cieľom všetkého toho – Rashgate, Yukraingate, všetkých týchto škandálov proti prezidentovi Trumpovi – bolo zabrániť mu v spolupráci s Ruskom. Inými slovami, ide o nepriateľov medzinárodnej politiky détente, ktorí si celú vec vymysleli, aby Trumpa vyradili z hry hneď, ako povedal, že bude spolupracovať s Ruskom. Neviem, do akej miery je to pravda, ale niečo na tom určite je. Dôležité je, že Rusi, ktorých názor na to, čo sa deje v Amerike, je pre Kremeľ dôležitý, to Putinovi presne hovoria. Hovoria, že dôvodom, prečo Trump nemôže byť bežným [nepočuteľné 8:45] republikánskym prezidentom, ako boli napríklad Nixon a Reagan, je to, že má zviazané ruky americkými spravodajskými službami a ďalšími. To je súčasná vízia Rusov, ktorú denne vysielajú v novinách a televízii. A to je, samozrejme, zlé.
John Bachelors: Spomínal som, Steve, že sa aspoň pokúšajú navzájom informovať o zásahu proti Baghdádímu.
Stephen Cohen: Áno, hovorilo sa o tom vyhýbavo, ale v každom prípade je jasné, že Rusi o tom boli informovaní pred náletom a po nálete, pretože americké sily mali vstúpiť do provincie Idlib, ktorú Rusi kontrolujú v rámci aliancie so Sýriou. A to je to, čo si myslím. Je to len odhad, ale je racionálny a čiastočne založený na faktoch. Na začiatok sa Nancy Pelosiová úplne znemožnila, keď sa verejne sťažovala, že Trump upozornil Rusov na úspech operácie, a dokonca aj na to, že sa takáto operácia uskutoční, skôr než o tom informoval Kongres. Vzhľadom na to, že toto krídlo v Kongrese je také protitrumpovsky naladené, Trump nemal žiadnu záruku, že niekto z nich túto operáciu nevypustí ešte pred jej začiatkom. Ale, samozrejme, nie som si istý, či Rusko bolo partnerom – vážnym alebo menej vážnym – v operácii na odstránenie tohto muža. Ale ruská rozviedka v tomto kúte sveta je pravdepodobne lepšia ako ktorákoľvek iná. Na Blízkom východe pôsobia už desaťročia. Majú tam sieť agentov, špiónov, ktorí pre nich zbierajú informácie. Takže si myslím, že Rusi vedeli o operácii na odstránenie tohto muža, že pomohli poskytnutím informácií a že by bolo v poriadku, keby im Trump oznámil, že operácia bola dokončená alebo úspešná, skôr než o tom povedal Nancy Pelosiovej.
John Bachelors: Dovoľte mi vrátiť sa trochu späť, Steve, a pripomenúť vám, že už roky hovoríte, že sa musíme pozrieť na to, čo od nás Rusko chce – a že chcú spoločne bojovať proti terorizmu, čoho príkladom sme práve boli. Ale tento príklad bol ignorovaný a začalo sa ukazovať prstom na Rusko. Je tu s nami Stephen Cohen z New York University a Princeton University. Kniha Vojna s Ruskom? (Vojna s Ruskom?), teraz potrebuje dodatok, pretože to bola minuloročná “Vojna s Ruskom” a pred rokom, keď Steve zostavoval túto knihu, zbierku našich rozhovorov z roku 2013, žiaden Yukraingate neexistoval.
Sme len zaskočení tým, koľko dôležitých udalostí sa v poslednom čase stalo, týždeň čo týždeň robíme, čo sa dá, ale Yukraingate a Rashgate nás úplne obrali o možnosť zaškatuľkovať veci. Pamätajte, že zvyčajne pracujeme ako vedci, radi si knihu odložíme, necháme si tam záložky, aby sme sa k nej neskôr vrátili. No, knihy sú teraz rozhádzané po celej podlahe, z niektorých vypadávajú listy a ja to jednoducho nestíham sledovať, Steve. Chcem sa teda vrátiť k jednej udalosti, myslím, že sa stala pred rokom alebo dvoma. V tom čase ste si všimli, že Vladimir Putin vyzval Trumpovu administratívu na spoločný boj proti terorizmu, a dobre si pamätám, že ste vyjadrili ľútosť nad tým, že to nie je možné, hoci by to bol skvelý nápad, a že hrozba pre Rusko je väčšia ako pre Spojené štáty. Kvôli Rashagate a vyšetrovaniu prezidentových väzieb na Kremeľ to bolo pre Ameriku nemožné. Tu je najlepší príklad spolupráce – skutočnosť, že Američania museli informovať Rusov o zásahu proti Baghdádímu v rámci tzv. riešenia konfliktu. Rusi totiž mohli vidieť americké lietadlá vo svojom priestore a považovať to za akt agresie. Práve o tom hovoril Putin pred dvoma rokmi.
John Bachelors: Až na to, že ja ako historik musím povedať, že to všetko začalo o niekoľko rokov skôr. Diskusiu s Ruskom o spolupráci v boji proti terorizmu začal Obama. Putin prakticky… V pozadí je skutočnosť, že aj vzhľadom na útoky z 11. septembra, ktoré sa udiali u nás, Rusko utrpelo viac civilných obetí v dôsledku domáceho terorizmu ako Spojené štáty. Nie je prekvapením, že keď Putin, ktorý si dovtedy upevnil svoju trvalú moc, zistil, že musí viesť vojnu proti terorizmu – na Kaukaze v rámci Ruska, ale aj v značnom priestore na Blízkom východe – obrátil sa na prezidenta Obamu a povedal: “Musíme sa stať partnermi v boji proti terorizmu.” Putin teda žiadal Obamu o to, čo zúfalo potreboval. Obama o tom premýšľal, váhal, urobil krok vpred a potom asi 10 krokov späť a nikdy sa to nestalo. Bola to strašná chyba. Nedávne udalosti nám teda pripomínajú, že partnerstvo medzi týmito dvoma krajinami, ktoré akoby sa zrodili pre spoločný boj proti medzinárodnému terorizmu, zostáva naďalej bodom programu, ktorý je potrebný, ale zdá sa, že je stále mimo dosahu prezidenta Trumpa. Uvidíme. Nie je dobrým znamením, že lídri Demokratickej strany, a nielen oni, začali po vražde [Baghdádího] démonizovať Rusko. Je to naozaj príležitosť vidieť veci jasne, ako hovoríte. A nezačal som o tom hovoriť pred dvoma rokmi, ale hneď na začiatku nášho spoločného vysielania, pretože táto otázka bola nastolená počas Obamovho prezidentovania.
John Bachelors: Práve to ma znepokojuje – a ty si to už spomínal, Steve – že Rusi pozorne sledujú Rashgate a Yucraingate. Sú to chladnokrvní ľudia, je to ich práca, očividne si s tým nerobia veľké starosti. Zaujímalo by ma, čo chcú o nás vedieť, okrem toho, že na seba práve teraz ukazujeme prstom? Môžu sa z tohto procesu niečo naučiť?
Stephen Cohen: Neviem, čo sa chcú naučiť. Ruskí experti – a ich názory formujú názory okruhu zvolených lídrov vrátane Putina – v poslednom čase zaujali oveľa temnejší postoj k USA. Niektorí z nich patria k staršej generácii, majú okolo päťdesiatky či šesťdesiatky, sú už roky odborníkmi na Ameriku, milujú túto krajinu, často ju navštevujú, milujú našu kultúru a sú veľmi sklamaní – nehovoriac o mladších – a keď sledujú udalosti, ktoré sa dejú vo Washingtone, a úlohu Ruska v týchto udalostiach, jednoducho nemôžu, ako to robili celé desaťročia, naďalej agitovať za americko-ruské partnerstvo, pretože vidia, čo sa stalo s Trumpom. Ako skupina sú demoralizovaní a ruskému vedeniu a jeho poradcom bude trvať dlho, kým začnú uvažovať o akejkoľvek dlhodobej koalícii s USA, a už vôbec nie o partnerstve. Ukrajina sa v tomto smere stáva pre Rusko nesmierne dôležitou. Môžeme teraz hovoriť o Ukrajine?
John Bachelors: Áno, čoskoro si dáme prestávku a potom budeme pokračovať. Máme asi minútu, medzitým si môžete načrtnúť hlavné myšlienky.
Stephen Cohen: Ukrajina má dlhú hranicu s Ruskom, desiatky miliónov vnútorných migrantov, Rusov a Ukrajincov, spoločnú kultúru a jazyk. Spojené štáty nemajú s Ukrajinou nič spoločné, a predsa vyhlásili, že Ukrajina už je alebo by sa mala stať strategickým spojencom Spojených štátov. Je to zhruba tak, ako keby Moskva zrazu vyhlásila, že Mexiko a Kanada sú strategickými partnermi Ruska. Mysleli by sme si, že sú blázni. Preto sa vzdelaní Rusi čudujú: ako sa dá povedať, že Ukrajina je ich strategický partner – strategický znamená vojnový, nie? A určite s cieľom získať geopolitickú výhodu – ako potom môže náš sused, s ktorým sme po stáročia spolunažívali a mali blízke vzťahy, dokonca ak vynecháme západnú Ukrajinu, ktorá je bližšie k Poľsku a Litve, ako môže povedať, že Amerika je jeho strategický partner?
